저 역시 진화론에 전문가는 아니지만 진화론이 나치즘,홀로코스트 등등의 원인이라는 건 너무 많이 나가신듯합니다. 인종청소의 기록은 성서에도 있지요.. 진화론에 인류의 모든악을 덮어 씌운 채 논의를 시작하는 것은 온당치 않아 보입니다.

진화론 자체에 대한 논증할만큼 잘 알고 있지못하여 그부분은 다른 분들께 부탁드리겠습니다.

아니요 실제로 많이 있습니다. 그런분들 이름까지 들먹이라면 할 수 있습니다. 심지어 sex education  movement도 공공연하게 진행되고 있습니다. Darwinian worldview의 관점에 따라서요. 극단적으로 강간과 성범죄도 때로는 darwinian들에 의해 지지되기도 하지요 심각한 문제입니다. 히틀러 역시 Darwin 사상을 따랐구요..이것이 동물과 인간이 별 차이가 없다는 darwin의 사상에 큰 문제가 있다는 이야기이죠...얼마나 많은 부정적인 outcome이 나왔는지 해아릴수 없습니다. 지금도 이것을 지지하는 darwinian들이 있습니다. 한국에는 없겠지만...

http://dabia.net/xe/?mid=free&search_target=nick_name&search_keyword=%EA%B9%8C%EB%A7%88%EA%B7%80&page=4&document_srl=171609

80년대 한국 창조과학회의 정신적 지주였던, 양승훈 이란 분을 아세요?

그분의 소위 코페르니쿠스적 전회를 한번 찾아서 읽으시면, 도움이 되실지 잘모르겠네요.

까마귀님은 제가 뭘 참고하라는 이야기인지 영 감이 안오네요....Alfred North Whitehead의 process theology가 왜 나오죠?

골드만 선생님 정말 반갑습니다. 이제 와서 컴퓨터를 켜니 서로 말씀들을 주고 받으시네요

여기 계신 여러분들이 서로 이야기 하시는 것은 그냥 토론이니 감정이 개입이 안되고 그냥 이런 류가 있구나 라고 생각하시면 되구요 온라인 상 글을 적다보면 이야기를 통해서 전달할수 없는 감정들이 있습니다. 그것이 사실 한계죠

이해하시면 좋겠습니다. 전부 좋으신 분들이시고 학식도 풍부하십니다.

제가 여기서 공부한 바로는 다비아는 진화론을 지지하는 것이 아닙니다.  결론을 보면 오해가 있을수 있는데요 하나님의 통치가 전적인 모든 영역에서 이루어진다는 것을 말하는 것입니다.  그래서 모든 영역의 사유를 통해서 한번씩 보듬고 돌아보자는 취지입니다. 과정이 잘 드러나지 않고 있구요 서로 전부 토론을 했던 사항이니까 중간 과정 생략인거죠

하나님께서 세상을 창조하시고 주관하심과 부활의 신앙을 추구하는 정통 신앙인들의 모임입니다.  단지 인문학적인 사유로 모든 학문의 영역을 보듬고 역사적인 비평을 통해 현재의 우리 시각을 교정하고 한발짝씩 앞으로 나아가는 것입니다.

전적인 하나님의 통치를 현재부터 종말론적인 부분까지 인정하는 것이죠 그러다 보면 학문적으로도 공부를 넓게 할 필요는 있을 겁니다.  

진화론이 비성서적이다. 창조론이 성서적이다 라는 이분적인 사고로 접근하면 골드만 선생님께서 의문이 풀리지 않으실것같아 잘 모르는 제가 적어봅니다. 선생님 오해 하지 마십시요 여기 다비아는 기존 교회속에서 말하지 못하고 속으로만 담고 있는 금기의 문제들을 서로 토론하고 나누고 신학적인 공부도 하면서 대화합니다.

주변에서 보면 웬지 어색하고 이해가 안되실지 모르지만 여기 원장님이신 정용섭 목사님은 이런 부분까지도 포용하고 의견을 나누시고 살펴주십니다.그리고 우리가 너무 앞서 나가면 중재해 주시죠 자유로운 토론이지만 중심은 하나님의 가치관입니다. 그래서 얼마전에 이상한 분이 와서 이야기를 하시면 그냥 두시다가 정리를 해주셨습니다. 저도 처음에는 많이 적응이 안되었는데 중심을 보니 오해가 사라지더군요 너무 걱정하지 마셨으면 합니다. 

    저는 다비아의 이런 토론이 정말   좋습니다.   

그럼 좋습니다. 공개적인 인터뷰에서 진화론과 창조론이 대척점을 이룰 필요가 없다고 말씀하신 것에 대한 입장표명은 무엇인지요? 여기서 그렇게 이야기하면 좋습니다. 그러나 공개적 석상에서의 언급은 좀 문제가 있다고 생각합니다. 정목사님을 제가 이단이니 사이비(사이버 강의)라고 말씀드리고 싶은 것이 아닙니다. 허나 진화론에는 상당한 문제가 있습니다. 그것때문에 히클러와 스타린과 mark도 환영하여 받아들였습니다. social darwinism으로 확대되어 버려서 수많은 사상자들을 초래했습니다. darwin이 노예패지론가라는 사실아실 것입니다. 그런 분이 적자 생존 자연선택이라는 것으로 그냥 자연스럽게 강자가 약자를 지배하는 것이 자연선택이라고 주장하면 이게 말이 되는 것인지....darwin이 자연선택을 주장하기 위해서 검은 개미가 붉은 개미에게 항복하는 것을 보고 그것을 인간에게도 똑같이 적용했습니다. 자연선택이라는 명목아래....적자가 생존하는 세상이 이게 기독교적 내용이라고 봐야하는지요? 이해가 안됩니다.

죄송하지만 말씀하신 부분에 관해 제가 지식이 없어 다른 예를 들어 보겠습니다.

제가 아는 분이 생명공학을 전공하셨는데요 훌륭한 기독교인이시죠 제가 보는 관점에서는요 그런데 그분은 정말 유전자 조작에 대해서는 하등의 양심이라고 할지 꺼리김이 없고 생명공학이 발전해야 인류가 산다고 생각하는 믿음을 갖고 계시죠 똑같은 기독교인이 제가 보기에는 이해가 안되더군요 지금의 구제역등을 보면 유전자 조작이 결국에는 면역성을 파괴하고 생명을 죽이고 인간을 파멸로 이끌고 있죠 저는 이것도 하나님의 경고라 생각됩니다. 예를 들었는데요 제가 말씀드리고 싶은 것은 골드만님께서 말씀하시는 이론이 맞습니다. 틀렸다는 것이 아니라 다른 각도에서 다른 생각이 존재할수 있다는 거죠 

진화론도 하나님의 통치세계에 존재하는 학문이 아니겠습니까/?

 결국에는 어떤 학문이든지 사람이 어떻게 다루느냐에 따라서 결과는 틀리죠 이부분도 하나님의 통치세계이니 나중에 하나님께서 드러내 보이시지 않겠습니까? 저는 그렇게 해석을 해봅니다. 가방끈이 짧아 죄송합니다. 선생님

괜히 로그인 했다는 생각이 드네요. 아 짱나네요.

암닭 이후로, 또 "다비아 땅밟기"라는 생각이 드네요.

"웃음님의 해박한 진화론적 지식"을 가지고 있지 않은 분에게

"웃음님의 해박한 진화론적 지식" 으로 한 말씀 해 주세요.

금값도 오른다는데 금보니 괜히 화가 치밀어 오르네요.

까마귀님 참 그러네요...뭐라고 해야할까 참 말이 안나오네요 썰렁개그하시나요

우리 모두 감정적으로 글을 적지 마시구요 모두 사랑합니다.  시간이 늦었습니다. 골드만님 편안한 밤 되십시요 아마도 어떤 분께서 좋은 지식을 소개해 드릴겁니다. 샬롬

예 저도 자야할듯합니다. 내일을 위해서 삼송님께 감사드립니다. 샬롬 too

"기독교 자체가 수많은 전쟁과 학살, 인종 차별에 근본적인 동기 부여를 했다는 사실을 잘 아실 것이라 생각됩니다."

"기독교 경전에는 지나가던 노인 좀 놀렸다고 곰 불러내서 아이들을 수십 명씩 찢어죽이구요,

 왕의 행실이 마음에 안든다는 이유로, 별 상관 없는 그 나라 사람들을 수만 명씩이나 학살했다고 적혀있다면서요? "

이런 문장을 서두로 해서,

"당신은 기독교에 대해 어떻게 생각하느냐, 나는 기독교 잘 모른다. 오해한 점 있으면 지적해 달라"는 글을 만나신다면,

goldman님은 무어라 말머리를 여실 지 궁금하네요. 과연 어디서부터 이야기를 시작할 수 있을까요?

현답은 모르겠지만, 이런 질문에는 비슷한 급의 질문이 나란히 있는 것도 좋겠죠.

골드맨님의 말씀에서 골드맨님의 뜻을 약간이나마 알게 되었습니다. 

실제 골드맨님의 문제 제기는 진화론이 갖고 있는 진화주의에 관한것입니다.

기독교사상 2009.4월호부터 2010.9월호까지 총 17회로 신재식 호남신학대학교 교수가 종교와 과학이라는 주제로 글을 올렸으니 참고하시기 바랍니다.

이미 골드맨님의 글에서 알수 있는것은 골드맨님이 결코 몰라서 질문하신것이 아니라는 것입니다.  그래서 저도 매우 조심스럽습니다.  바로 윗글인 빈이님의 글에서 알수 있듯이  진화론의 폐해 때문에 진화론을 거부하신다면 기독교의 폐해 때문에 기독교를 거부하시는것과 다를바가 없다는 생각입니다.   히틀러가 진화론자였기 때문에 홀로코스트가 일어났다 라고 하신다면 우리는 부시가 기독교인이었기 때문에 이라크를 침공했다고 밖에 말할 수 없을것입니다.

이곳의 글에서 오해가 있을수 있는 부분을 먼저 말씀드리겠습니다.

유신진화론(다른이름으로는 유신론적 진화론, 창조적 진화론, 목적론적 진화론, 능력으로 충만한 창조, 바이오로고스등) 은 진화론과는 다릅니다.  그래서 유신진화론이라고 하는것입니다.  유신진화론은 진화론으로 모든것을 설명하려는 진화주의에 반대하며 성서와 하나님으로 세상을 설명하려는 의도를 분명히 하고 있습니다.  세계관(weltanschauung)에 관한것입니다. 

유신진화론을 주장하는 많은 분들이 설명하는것이 바로 이 세계관에 관한것입니다.  진화론의 세계관은 부인하고 하나님의 세계관 안에서 과학으로 밝혀진 진화는 인정하는 것이지요.  다비아에서 말할때의 진화론은 사실 진화론전체를 말하는것이 아닙니다. 진화만을 의미하는것이지요.  그래서 오해의 소지가 있습니다.  사실은 진화론을 믿는것이 아니고 진화를 믿는것이고 세계관은 진화론과 다른것입니다.  그러나 이 말도 오해의 소지는 있습니다.  진화론이 진화주의를 포함한 단어인가 아닌가의 문제가 또 있게 되는거지요..진화주의는 진화라는 사고방식으로 사물을 바라보고 설명하려는 것입니다.

위에 골드맨님이 말씀하시며 강력하게 진화론을 공격하시는 부분은 진화가 아니고 진화주의입니다. 

다윈이 말한 "적자생존" 의 개념은 여러 사람들한테서 오해받는 내용인데, 특히 "강한자가 살아남는다" 는 식의

엉뚱한 해석을 하는 사람들이 항상 문제를 일으킵니다.

"적자생존" 의 "적자"는 "강한 자" 라는 의미가 아니라 주위의 환경에 잘 적응한 생물형태를 말합니다. 다윈이 말한 "진화" 라는 개념도 "system upgrade" 라는 개념으로 이해하면 안되고, "환경에 순응하는 형태로의 변화" 라는 system change 로서의 개념이 본질적인 것입니다. 

즉, 다윈이 말한 진화론 (적자생존)은 "하잘것 없는 이끼나 벌레라도 주위 환경에 잘 적응하면 오랫동안 생존할 수 있고, 강력한 힘을 가진 공룡이라도 환경에 적응하지 못하면 멸종될 위험에 놓인다"는 것을 말하고 있습니다. 

여기에서 '주위 환경을 파괴하지 말고 잘 적응하는 것이 자연의 순리' 라는 교훈을 끌어낼 수 있으며, 약간 비약하는 느낌이 있지만 '순천자흥 역천자망' 이라는 동양사상과도 일맥상통하는 면이 있다고 볼 수도 있습니다. 그런데, 이걸 가지고 강한자가 살아남는다고 해석하면 배가 산으로 가게 되는 것이지요. 웃음님이 지적하신 "다윈주의"를 표방하면서 문제를 일으키는 사람들의 상당수가 적자생존을 자기 방식대로 왜곡시켜서 문제를 일으킵니다. 

goldman님께서 하나님을 인정하더라고 진화론을 함께 하고픈 분들의 답변을 기다리신다고 하셨으니 저는 하나님을 믿고 또 하나님의 창조를 믿으나 '진화론 vs 창조론' 논쟁이 '토마토를 먹는것은 죄인가?' 만큼 무의미하다고 보는 과학자 (실제는 엔지니어입니다)의 입장에서 말씀드리겠습니다.

첫째. '진화론 자체가 사회적 도덕적 비인륜적 만행에 근본적인 동기부여를 했다는 사실'이라는 말씀에 대해서 위에서 문제 제기를 하셨기에 먼저 말씀 드리겠습니다. 그럼 두 세기에 걸쳐 중세 교회제도 / 신본주의의 붕괴와 르네상스 / 인본주의의 부각에 지대한 공헌을 한 지동설은 사회적 도덕적 비인류적이기 때문에 폐지되어야 겠네요. 그것의 영향이 아무리 나쁘고 악마적이라 해도 '지구는 돌고 있습니다'.

위에 보면 goldman님께서는 계속 진화론이 나쁘다고 말씀하시는데 좋건 나쁘건 과학의 입장에서는 관계가 없습니다. Fact는 fact입니다. 핵무기가 나쁘다고 핵분열이 틀렸다고 말할 수 없습니다. 과학적으로 핵분열이 틀렸다고 증명하십시요. 그렇지 않으면 핵분열이 좋건 나쁘건 중성자를 우라늄이나 플라토늄 같은 큰 원자에 부디치면 중성자가 다시 나와 연쇄 핵분열이 일어납니다.

둘째. 진화론이 과학적으로 틀렸다는 기독교의 주장에 대해서. 저는 The Institute of Creation Research (ICR 창조과학회)에서 매달 Acts & Facts를 받아보고 있습니다. 그런데 창조론에 대해서 너무나도 비과학적 자료들 뿐입니다. 거의 유치원생 정도의 과학지식으로 억지로 진화론이 틀렸으니 창조론이 맞다고 우기는 수준입니다.

진화론? 진화설이 맞습니다. 증명된 이론이 아닙니다. 추론입니다. 하지만 과학적으로 볼때 타당한 이론입니다. 팽창우주가 맞을까요 수축우주가 맞을까요? 우주의 끝까지 가보셨습니까? 아니 우주의 끝을 관찰할 수 있나요? 어디까지나 과학적 추론입니다. 현재의 과학으로써는 진화론이 가장 과학적으로 추론가능한 이론입니다. 창조론은 고사하고 진화론이 틀렸다고 과학적으로 확실한 증명을 해 보십시요. 아마 노벨상 정도는 우습게 타실 것입니다. 그러나 진화론이 틀렸다고 결코 창조론이 입증이 되는 것은 아닙니다.

셋째. 지적설계론 (Intelligent Design Theory)'에 대해서.

과학은 증명할 수 있는 이론만을 다룹니다. 모든 가설은 측정가능한 domain안에 들어와야 합니다. 무한을 증명하기 위해서 유한한 영역에서 증명이 가능해야 합니다. pi는 정말 무한소수일까요? 어떻게 알죠? 무한한데? 아무도 무한까지 계산할 수 없는데? 언젠간 반복되는 패턴을 나타내지 않을까요? 우리는 간단하게 유한영역에서 귀류법을 사용하여 유리수가 될 수 없음을 증명하여 무리수임을 증명할 수 있습니다.

지적설계론을 증명하기 위해서는 지적인 최초의 설계자 하나님을 증명해야만 합니다. 과학은 신을 부정도 긍정도 하지 않습니다. 증명할 수 없으니깐요. 신을 과학적으로 증명하기 위해서는 신을 인간이 관찰가능한 유한영역까지 끌어내려야 합니다.  성경에는 하나님을 인간이 감히 볼 수도 없다고 나와 있습니다. 그런 하나님을 유한으로 끌어내려서 증명해야만 하나요?

위키백과에도 다음과 같이 나와 있습니다.

지적 설계(知的設計, Intelligent design) 또는 그것을 증명하려는 지적 설계론(知的設計論, Intelligent design theory) 은 탐구 대상이 '의도적 존재'인지 '우연적 존재'인지를 규명하려는 탐구이다. 규명 방법은 탐구 대상에서 의도적 요소인 디자인(Design, 설계(設計))이 있는지를 찾고 또 그것이 의도임을 증명하는 것이다. 여기서 설계자를 '지적 존재(知的存在)'라고 하는데, 지적존재가 누구인지는 탐구 범주 밖의 일이다.

그런데 탐구 밖의 일이 과학의 범주에 들어 올 수 있을까요?

또한 과학은 주관적이 아닌 객관적 사실에 입각하여 누구나 동일한 실험을 하였을때 특별하지 않은 반복된 결과를 보여줘야 합니다. 하나님의 역사는 주관이십니다. 오직 하나님께서만 창조를 하실 수 있으십니다. 누구도 반복 실험할 수 없습니다. 그런데 왜 무한하시고 특별(supernatural)하신 하나님을 과학의 유한한 틀에 가두려 하나요?

넷째. '창조 vs 진화'. 가장 열 받는 부분입니다. 앞에서 말했듯이 과학은 신을 인정도 부정도 하지 않습니다. 과학의 입장에서 신은 논란의 대상이 아닙니다. 또한 창조론도 마찬가지구요.

인디아나 존스 영화를 보면 인디아나 존스가 역사는 Fact를 다루지 Truth를 다루지 않는다고 하면서 Truth를 배우려면 옆방의 브로디 교수에게 가보라고 합니다. 역사는 피라밋 처럼 유물이 없으면 역사시대 이전 (선사시대)의 구전에 대해서는 신화나 설화로 봅니다. 트로이를 아시죠? 하지만 트로이도 독일의 하인리히 슐리만이 트로이 유적을 발견하기 전까지는 Homer의 Iliad 서사시에 나오는 전설로만 여겨졌죠. 아틀란티스는 아직도 플라톤의 이야기로만 전해지지 누구도 사실이라고는 하지 않습니다. 노아의 방주도 성경에 나와 있는 truth라고 하더라도 역사가들은 fact라고 하지 않습니다. 성경책에 나와 있건 말건 관계 없습니다.

과학도 마찬가지입니다. 과학은 과학적 사실만을 다룹니다. 그런데 왜 창조론을 과학에 집어넣으려 합니까? 성경책에 나와 있으니깐 과학책에도 넣어야 합니까? 그럼 의학책에 사람은 죽지 않고 부활 할 수도 있다고 넣어야 하지 않을까요? '인간도 미개한 동물과 마찬가지로 죽으며 인간의 시체는 다른 모든 동물의 시체와 같이 부패한다. 단. 인간은 다른 동물과 다르게 말세에 부활한다'고 적어야 하지 않을까요? 왜 진화론이 침팬지와 인류를 같은 영장류로 본다고 기분 나빠하면서 심지어 개똥 소똥과도 같이 인간은 부패한다는 기술에는 기분 나빠하지 않으신가요?

진화론은 과학적 가설중 하나입니다. 진화론이 틀렸으면 과학적으로 증명하십시요. 그 뿐입니다. 진화론과 창조론은 아무 관계가 없읍니다. 

기독교인으로써 하나님의 창조를 믿습니다.

과학자로써 진화론이 현재로써 가장 과학적인 이론이라고 봅니다.

토마토는 토마토입니다. 먹고 죽지 않습니다 (안 씻고 먹던지 많이 먹으면 배가 아프고 죽을 수도 있습니다. 진료는 의사에게 약은 유니스님께 상의하십시요). 먹는 것이 죄가 되지도 않습니다.

혹시 제가 좀 과하게 지적한 부분이 있더라도 제가 위에 적은 글은 창조론이 옳고 진화론이 틀렸다는 주장에 대한 글이지 결코 goldman님께 대한 것이 아님을 양해해 주십시요. goldman님께서 하나님을 믿지만 진화론을 인정하는 사람의 입장을 듣고 싶으시다기에 하나님을 믿는 과학자로써 글을 쓴것입니다. 참고로 저는 엔지니어입니다. 과학자의 입장에서 글을 썼다는 것이지 과학을 전공으로 하는 과학자는 아닙니다.

좀 다르게 진화에 접근을 해볼까 합니다.

사실 진화라고 논쟁할 땐 대부분 다윈적 진화 그러니까

목적론적 생명체의 진화를 많이 생각하죠.

그 부분이 기독교의 하나님의 세계 창조에 크게 대비되니까요. 문제로 삼았죠.

진화론이 성립되면 기독교의 기반이 완전히 붕괴된다는 생각을 했던가 봅니다.

진화에 대한 초보적이고 어찌 보면 또 난해한 생각이죠.

진화의 개념은 헬라스 철학으로 거슬러 올라가게 되죠.

그에 따르면 법칙, 필연성 등이 진화의 기본 맥락이죠.

헬라스 철학에서는 과학이 아직 따로 존재 하지 않았죠.

자연에 대한 사고 즉 과학 자체도 철학이었죠.

과학이 철학에서 빠져 나오게 된 건 근대에 와서죠. 근대 과학이죠.

우리가 잘 아는 근대 과학의 선구자인 뉴턴의 저술도 자연철학의 수학적 원리죠.

그 때까지만 해도 오늘날의 물리학이란 곧 철학이었죠.

진화 얘기로 돌아가자면

근대 과학이 철학에서 빠져나오게 되는 기본 틀이 곧 진화죠. 법칙, 필연성이죠.

이전에는 철학적 사유의 방법론적 틀이 두 가지가 있었다 보는데.

과학적 사유의 틀은 이전의 사유를 그대로 받아들이는 것이죠.

그리고 거기에 기초해 더 나은 이론으로 발전시키죠. 진화적 방법론이죠.

과학이 빠져 나간 후의 철학은 소크라테스 이후의 변증적 방법론을 그대로 고수하죠.

변증적 사유의 틀은 기존의 사유를 인정하지 않죠.

기존의 사유를 의심하고 그 사유를 철저히 배격하려 하죠.

그리고 새로운 사유를 만들어 내죠. 형이상학으로 남게 되죠.

말하자면 진화는 근대 과학의 틀을 갖추는 방법론인데.

진화를 인정하지 않으면 근대 과학은 성립하지 않죠.

근대 과학을 인정하지 않는 꼴이 되죠.

딜레머에 빠지게 되죠. 우리를 시험치 마옵소서...

그런대 현대 과학에 오면 양상이 완전히 달라져요.

현대 과학에선 진화가 거부돼요. 오히려 변증에 따른 창조를 받아들이게 돼요.

법칙보다는 우연에 따른다고들 하죠. 목적론이 특히 배격되죠.

생명 집중적인 진화도 배격돼죠.

법칙에 따른 진화론은 아마 아인슈타인의 상대성이론이 거진 막차가 아닐까 생각되네요.

정설처럼 되어있는 우주 빅뱅설이 대표적으로 창조론 우연론이거든요.

신학에선 그야말로 창조론이었죠.

그런데 현대 신학에 오면 그런 창조론이 많이 깨어지죠.

과정신학이 일례죠.

과정신학은 창조론에 진화론을 겹치죠. 진화 과정 중에 있는 창조랄까.

어째든 '오직 창조 만으로'라던 신학도 진화를 수용하는 태세죠.

따라서 창조냐 진화냐의 선택형은 이제 문제로서 성립하기 어렵죠.

누군가가 '창조 이전은 뭐예요'라고 묻었는데. 그건 물음으로 성립하지 않아요.

우리가 논하는 것은 창조 이후지 창조 이전은 전혀 다른 것이죠.

창조 이전으로 가면 우리의 시간, 공간 개념이 깨어져요.

즉 지금의 공간 시간 개념이 성립하지 않죠.

이것도 아인슈타인의 상대성 이론으로 증명할 수 있을 거예요.

빛보다 빠른 속도는 빛과 동일한 것이다는거죠.

빛보다 빠르면 우리의 시공간 개념이 깨어져 전혀 다른 모습을 띠게 되죠.

창조의 요소, 진화의 요소를 파악해 내 사유를 넓히는 게 오히려 오늘날 우리가 해야 할 일이죠.

양자역학을 하셨다면 아마 이해되실 거예요.

오늘날은 이른바 무와 유가 공존하는 공간을 해석해야 해요.

무와 무한이 우리가 기존에 알던 그 무와 무한으로 존재하는 것이 아니라는 게 지금의 입장이죠.

또한 무와 무한이 유 속에서 존재하고 있음에서 해석해 내야해요.

칸토르의 집합론에서 벌써 무한을 새롭게 사유해 내고 있죠.

그러면 바로 제논의 역설을 제압할 수 있어요.

물리학에서의 하이젠베르그 불확실성의 원리나 수학에서의 괴델의 불완전성의 원리 같은 것들이죠.

진화냐 창조냐의 둘 중 하나를 정답으로 택하라는 논제죠.

굳이 답해야한다면 둘 중 하나를 선택해야하는 문제가 아니라는 거죠.

둘의 사유를 똑같이 깊이 성찰해야한다는 뜻이었어요.

장황하게 늘어놓았네요.

원하시는 답은 아니지요??

진화냐, 창조냐의 논쟁 속에 어느 한 쪽이 정답인가를 찾는다는 것은

굉장히 무의미할 수 있다는 지적을 하고자합니다.

아델포스님과 paul님의  말씀이 정말 감동이 됩니다. 정말 좋습니다. 제가 모르는 부분까지 상세히 기술하시는 것에 대해 존경을 표합니다.

옛날 제가 다니는 교회의  옆교회에서 장로님들과 목사님이 한판 붙었죠 붙은 이유는 강대상을 두개로 할건가 한개로 할것이냐 하는 싸움이었습니다. 또 예전 제가 다는 교회에서도 아이들이 강대상 위로 신발을 신고  올라가는것이 합당한가? 아니면 맨발로 가는 것이 맞지 않는가?  어른들끼리 싸움이 일어났죠  정말 피터지게 싸우시더군요

 지금 생각해 보면 본질적인 문제인것으로 말을 하는 것이 아니라 비본질적인 것으로 어른들이 교회를 다닌다 안다닌다 난리가 났습니다.

 판사들이 제일 하기 싫은 재판이 목사님들끼리 싸우는 것이라고 합니다.  서로 옳은 말씀만 하시니 재판을 못하겠다고 하시더군요.판사님들이 말씀하시길  전부 진리만 이야기 한다고 하니 재판을 할수 없기에 왜 여기 왔냐고 반문한다고 합니다.

 지금도 감리교 총회장 선거나 고신교단의 신대원과 복음병원과의 문제, 침례교 병원 재정 부실문제등 기독교내의 여러 문제들이   잠복되어 있지만 해결기미가 별로 모이지 않는 완전 진흙탕 싸움이죠 목사님들께서 순리적으로 희생하고 사랑하고 문제를 풀면 될텐데요 상식적으로 해결이 안됩니다. 문제는 비기독교인들이 욕을 많이 하시더군요  다시는 교회 다니지 않는다던군요

 지금의 논쟁을 비판할려는 의도는 전혀 없습니다. 정말 골드맨님이 생각하시는  진정성과 다른 분들의 해박한 지식과 논리에  많이 배우는 시간입니다.

 제 생각에는 세상의 모든 이치는 하나님의 통치아래 있는 것임을 고백한다면 모든 것이 이해가 쉽지 않겠습니까?

다비아는 그런 점에서 상당히 보수와 진보된 신학경계 사이를 두루 섭렵하는 좋은 공간이라 생각됩니다.

골드맨님 덕분에 진화론에 대해 한번쯤 생각해 보고 인터넷도 뒤지고 고민해보는 시간을 가져 보았습니다.

골드맨님께 감사를 드리고 글 적으신 다비안 모든 분들께 깊은 감사를 드립니다.

좋은 말씀 읽고 갑니다. 감사합니다.

덕분에 또 좋은 글들 읽었습니다.

감사합니다..^^

아 예 참 잘 읽었고 무식한 제 자신을 다시한번 깨닫게 됩니다. 아델포스님의 박식함과 아마도 전공자이신듯 그리고 paul님의 지적 다 의미있다고 생각합니다.

제가 어제 이 두분의 글을 읽고 비통한 마음에 빠졌습니다. 꿈에도 개가 나오더군요....진화되어가는 개가 나오더라구요

어제 답글을 쓰려고 했는데 아무리 생각해도 제가 어떤 대답을 해도 전공자분들 앞에서 진화론에 대한 반박과 창조론에 대한 옹호 사이에 엄청난 gap이 있음을 다시금 느낍니다. 그래서 여기가 유신 진화론을 외치고 있는지 모르겠습니다. 대척점을 완화하고자하는 노력으로 긍정적으로 바라보고 싶기도 합니다(그러나 저는 이것에 대해선 아지까지 반대입니다 평생동안 받아들이지 않을 것입니다).

일단 지적설계론과 진화론의 전쟁은 게임이 안되더군요...과학자들에게 아직까지 지적설계론이 받아들여지지 않고 있음이 지금의 현실이라는 것을 저도 인정합니다. 다른 사이트에서도 저와 같은 분이 계시는데 철저하게 유린당하셨습니다. 그들이 기독교인도 아닌 세속주의자들에게 말입니다.

저는 안따깝습니다. 창세기 1장에서부터 막히면 성경을 왜 읽어야 하며 하나님이 과학이라는 잣대에서 증명대상이 되지 않기에 과학따로 종교따로 그래서 논의의 대상에서 제외된다면 하나님의 세계관이 설 자리가 어디있겠습니다. C.S Lewis가 말하기를 짜집기 없는 세상 켄타싸우로스 처럼 위에는 성령님 아래는 인간의 형체처럼 (Narnia chronicle에 나오는 것처럼) 모든 것들이 짜집기가 되어서 볼품없어져버린 기독교의 모습이 아닌 모든 것이 함께조화되는 그런 기독교 세상 세계관이 없음에 마음이 아픕니다.

Chrisitan Aplogetic은 어디로 사라져 버려야 할까요? 그것이 진화론처럼 이 시대에 엄청난 파장을 일으키고 기독교에 완전 반하는 ideology로 화해버린 시점에서 그리고 이제 그것이 더이상 과학이 이론을 넘어서서 atheism과 evlolution 을 주창하는 Richard Dowkins와 같은 사람들이 기독교를 완전 무시하고 있는 시점에서 진화론에 대한 변증은 어디로 사라져 버렸나요? 물론 이것 때문에 과학의 진리 (왜 과학은 늘 진리라는 선입관을 가지고 있는지 그리고 왜 성경은 검증되지 않는 비과학적인 것으로 치부되는 규칙은 어디서 생겼는지?)를 embrace하자는 입장은 아주 조금 이해가 되려하지만 성경이 하나님의 말씀대로 받아들여지지 않는다면 기독교가 설 자리가 어디있겠느냐 하는 것입니다.

아직까지 지적설계론에 대해서 제대로 공부하신 분이 없는 것 같습니다. 진화론이야 과학으로 검증되고 test되어져서 이제는 흔들리는 터전위에 자리를 매김(신화)한지 모릅니다. 지동설에 대한 입장을 이야기하면 저가 지금으서는 별 할말이 없지만 오늘날 진화론은 우리가 살아가고 있는 현실의 모든 문화와 세속주의적 사상을 대표하며 저변에 깔려있는 문화적 사회적 거대담론으로 자리매김하고 있습니다.

저는 창조론에 대한 입장이 크리스천 안에서도 이렇게 분분하고 나뉘어 졌고 진화론의 입장까지 기독교가 어느정도 수용해서 종교전쟁이라는 것을 막아보자라는 입지는 너무나 화가 납니다. 하나님의 말씀이 받아들여지지 않는다면 예수님을 어떻게 믿겠는지 그리고 왜 살아가고 우리가 어디서 왔는지가 명확하지 않다면 어떻게 이 세상속에서 살아갈지 the orgin이라고 한 darwin의 의도도 christian worldview에 대한 의도적 반박으로 나온 것임을 강하게 느낄수 있습니다.

제가 말하고자 하는 점은 worldview입니다. 진화론의 과학적 추론의 사실여부에 대해선 제가 어떻게 반박할 지식이 안됩니다. 허나 진화론에 대한 막대한 영향력속에서 우리 기독교인이 대항해서 싸워야 할 존재는 세속주의 유물론 materialism 에 대한 공통된 짜집기 없는 믿음의 결집이 필요하지 않을까 생각합니다.

저는 목사입니다. 처음으로 밝히지만....정목사님의 발언에서 저가 느끼는 것은 학문의 자세로 그렇게 말씀했다면 어느정도 이해가 될성싶습니다. 하지만 저는 넘 안따깝습니다. 창세기 1장에서 우리의 기원이 진화와 조금이라도 관련되어 있다는 발언이 아직까지 제가 받아들여지지 않습니다. 물론 종교적인 싸움에서 화해와 가난한 자들의 입장을 대변하기 위한 embrace과정이라고 생각할 수 있습니다. 근데 같은 목사 (정목사님이 훨씬 학문적으로 월등하시죠 ^.^)로서 저의 지식의 한계인지는 모르지만 마음으로 받아들여지지 않다는 것이 문제입니다.

기독교는 종교가 아니고 관계라고들 합니다. with my heart with my mind.로 받아들이지 않는다면 단지 머리로만 받아들여지는 기독교라는 아니 하나님의 말씀이라면 인격적인 하나님을 만나지 못하는 것 아니겠습니다. 그렇다고 여기계신분들이 그렇다는 이야기는 절대 아닙니다. 우리의 orgin이 흔들리면 우리의 삶과 정체성까지 모든 것이 흔드릴게 됩니다.

제가 답변할 수 있는 것은 여기까지구요 저는 한가지 믿는 성경구절은 colossians입니다.

15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; ¹⁶for in him all things in heaven and on earth were created, things visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or powers—all things have been created through him and for him. ¹⁷He himself is before all things, and in him all things hold together. ¹⁸He is the head of the body, the church; he is the beginning, the firstborn from the dead, so that he might come to have first place in everything. ¹⁹For in him all the fullness of God was pleased to dwell, ²⁰and through him God was pleased to reconcile to himself all things, whether on earth or in heaven, by making peace through the blood of his cross. <Colossians 1:15-20> NRSV

영어로 해서 죄송합니다만 all things이라는 단어는 끊임없이 반복됩니다. 모든 것이 하나님으로부터 왔음을 저는 고백하고 믿고 살아갑니다. 골로새서는 아시겠지만 gnocist들 때문에 모든 것이 뒤죽박죽 변해버린 상황속에서 사도바울의 변증적인 고백입니다. gnocist와 진화론과 어떤 차이가 있겠습니까? 거기에 반대하여 all things 이 하나님 (invisible God)에서 왔다는 사도바울의 고백이 우리 기독교인의 모든 삶에 초석이 되어야 합니다.

아 제가 너무 말이 많아졌네요. 암튼 저는 누가 뭐라해도 하나님을 여기에 모든 사람이 믿는 것처럼 그렇게 믿고 그분을 믿는 다면 그분이 하신 말씀도 믿고 나를 향한 하나님의 약속의 말씀도 신뢰합니다. 그것이 없다면 하나님은 그냥 다른 신들과 똑같은 신들과 다를 것이 없는 하나님이시겠죠

과학은 하나님을 증명의 대상이 안되고 성경의 말씀이 증명될 수 없다고 한다면 성령님은 어떻게 증명할 것이며 눈에 보이지 않는 것들은 어떻게 설명할 수 있겠습니까? 여기서도 반박할 수 있으면 있겠죠

믿음 ,....그래서 믿음 이것이 없으면 모든 것이 impossible합니다. 불가능하다는 말입니다. 암튼 모르겠습니다. 하나님 나라에 갈 때야 비로서 알게 되겠죠....

두서없는 발언이었습니다. 양해구하구요 진화론에 대한 입장을 분명하게 하지못해서 죄송합니다. 지식의 한계로 인하여 그리고 한가지 이 토론도 제 삶에 방해가 됩니다. 꿈을 꾸고 하루 종일 이것에 정신이 팔이게 됩니다. 그 시간에 성경 읽는 편이 더 낳을 듯 합니다. 암튼 제가 말 할 수 있는 것은 여기까지 인듯합니다. 샬롬!!

메이첸과 반틸 아시죠? 기독교 변증도 잘 아시겠네요.

메이첸 반틸 교단을 한국에서 어느 교단이 받아들이나요?

보수교단 어느곳도 partnership 하지 않아요. 신학은 개거품물고 환영하면서, 실제로는 내치지요.

왜냐하면, 작은 교단이기 때문이지요.

반틸이 바르트 비판한 책 읽어보셨지요?

초등학생이 산수 배우고서, 대학생 고등수학 비판하는 격이지요.

어떻게 3에서 5를 뺄 수 있느냐? 사과 세개에서 세개만 뺄 수 있다는 얘기지요.

반틸과 바르트 일화 아시죠? 바르트가 미국가서 악수안한 유일한 사람이 반틸이구요.

브로밀리가 주축이 되어 반틸의 질문에 바르트가 한 대답도 재미나구요.

서로가 성경에 대해서 기독교에 대해서 어느 수준인지 분명히 보여주지요.

Biblicism(성경절대주의)을 옹호하신다면, 이 정도는 이미 알고 계시겠지요.

가톨리교회교리서, 영어로는 CCC라고하지요

282번 이하가 창조론과 진화론에 대한 정리이지요.

한번 보세요. 어마어마한 고민과 논의 토론이후에 정리한 내용이지요.

참고로 CCC는 라틴어가 원본이고, 이걸 영어,독어,불어 등으로 번역한

전 세계 가톨릭교회의 신앙표준, 캐논 이지요.

저희 어머니 신앙노선이었던 고신분 만나 즐거웠습니다. 옛 추억을 잠시 떠올리게 되어서요.

박윤선 목사님을 가까이에서 저희 어머니께서 섬기기도 했지요. 박목사님 십일조비판하다가 고신에서 쫓겨났지요.

주일에 택시타다가도 시껍했지요.

그래도, 고신이 백파가 아닌걸 다행으로 생각해야겠지요.

날씨가 꾸무리하니, 아침부터 정신도 헤롱헤롱, 꾸무리하네요. 주저리주러리...

지금은 그런 고신 아닙니다. 오해없으시길 백파 발언하셨는데 백파 어떤지 저도 고민해서 압니다. 그리고 그 백파에서 빠져나온 교회에서도 저도 다녔습니다. 어느정도 저도 이해합니다. 그리고 그런 고민 없는 저도 아닙니다. 그리고 시간되면 ccc읽어 보지요 좋은 정보 감사드리구요 메이천 책은 제가 신학교때 읽어 본 기억이 납니다. 제대로 된 책이 없어서 제본된 책으로 수업시간에 의무적으로 읽으라고 해서 읽어보았습니다. 메이천책 고신교단에서 아직까지 읽혀지고 있는 줄 압니다.

저도 고신인데요 고신교단 가운데서  개혁적인 분 요즈음 많으세요 정말 옛날 고신은 아니죠 예전에 새벽기도 나갈때는 통성기도도 소리내어 제대로 했지요 지금은 자유롭게 기도하는 교회 많죠 주일에 성도들끼리 식사 교제도 잘하시죠

 골드맨님 아니 목사님!!! 오직 믿음으로!!! 모든 것이 하나님께 왔음을 저도 믿음으로 고백합니다. 성경말씀의 권위를 전적 신뢰합니다. 골드맨 목사님 저는 울산에 삽니다. 언젠가 한번 뵈었으면 좋겠습니다. 사랑합니다. 샬롬!!주님의 은총이 늘 함께 하시길 기도합니다.

저 위에 계신 까마귀님도 목사님이시죠 말씀은 분명하게 하셔도 중심은 오직 하나님 그분을  향해 계신 분이십니다.

한국교회를 사랑하시고 평신도가 깨어있기를 바라시는 분이십니다. 골드맨 목사님 제가 나중에 쪽지 드리겠습니다.

창세기 1장이 쓰여질 당시에야 과학적 지식이 거의 전무한 상태의 사람들을 대상으로 쓴 문서이니 당연히 진화니 빅뱅이니 하는 이야기가 언급될 수 없는 것이지요. 그리고, 성경이 그런걸 언급해야 할 이유도 없는 것이구요.

창세기 1장은 기본적으로 선포입니다. 하나님(구체적으로는 유대인의 야훼 하나님)이 만물의 창조자이시라는... 이 선포는 나라가 망하고 포로상태에 놓인 힘없는 사람들이 자기들을 둘러싼 이방인들을 향해 외치는 선포라는 점에 의미가 있는 것이지요. 어떻게 이런 일이 가능할까요? 야훼 하나님을 섬기던 나라는 망하고 백성들은 살해되거나 노예가 되어 비참한 삶을 살고 있는데 우상을 섬기는 이방인들은 호의호식하면서 권력을 누리고 있는 이런 기가 막힌 상황속에서 어떻게 "그래도 우리 하나님이 최고"라고 말할 수 있었던 것일까요?

저는 창세기 1장 1절을 읽을때마다 이 시절의 사람들이 겪었을 고통과 번뇌와 그 속에서 발견한 위대한 신앙의 외침을 들으면서 벅찬 감동을 느낍니다. 그런 의미에서 창세기 1장에서 창조론이냐 진화론이냐 등의 과학이론의 토대를 찾아내려는 시도는 본문의 핵심과는 전혀 관계없는 엉뚱한 해석이라고 생각합니다.  

자연 물리학은 하나님이 만드신 세계를 그들의 눈으로 적극적으로 규명해 나가는 작업입니다.

하나님이 만드신 세계가 어떤 법칙으로 어떻게 운행되어 가는 지 규명하는 것이죠.

이런 점에서는 신학과도 같다고 생각이 듭니다.

이런 맥락에서 바라볼 수는 없을까요?

창세기 1장에 나와있는 문자 그대로 하나님께서 6일만에 세상을 창조하셨다는

믿음에서 한발짝도 물러설 마음이 없으시다면(성경은 문자그대로 진리니까)

여기에서의 토의는 별 도움이 안되실 겁니다. 그야말로 여기 전도하러 오신 것이니까요.

모든 다비안들은 하나님의 창조를 믿습니다.

다만 이 세계와 과학과 대화하면서 창조(성경)의 더 깊은 의미를 알수 있다고 생각합니다.

저를 포함해서 대부분의 다비안들은 성경을 문자그대로 믿는 신앙으로부터

혼란스럽고, 고민하고, 회의하는 과정을 거쳐왔습니다(저는 공대교수입니다).

그리고 지금 전보다 훨씬 더 깊은 신앙의 길에 서 있다고 믿습니다.

골드맨 목사님께선 식견도 넓으시니 조금 열린 마음으로 좀더 생각해보시길 바라겠습니다.

괜찮으시다면 책을 하나 추천드릴께요.

존 호트의 다윈안의 신(번역된 제목이 좀 그렇습니다. 원제는 Deeper than Darwin입니다)

http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8991762050

문자주의와 다윈주의의 문제점을 함께 짚으면서 더 깊은 곳으로 안내합니다.

"생명은 '질서' 그 이상의 무엇이다."

흐흐흐..정말 난상의 자리네요..

진화론이다. 창조론이다.. 사실... 다같은것처럼 느껴지는건 저만인가요 ㅎㅎㅎ

좋은글 감사드립니다.. ^^

리처드 도킨스가 쓴 "지상최대의 쇼"

http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=6188263 

를 추천합니다.

이책은 진화가 설이 아니고 론이라고 주장하고 있으며, 인간이나 동물들이 진화하며 어쩔수 없이 발생한 상태에 대해서 구체적으로 예를 제시합니다.  맵시벌을 예로 들면서 신정론을 들먹이기도 하지요..  어류에서 진화하면서 인간이 갖고 있는 불합리한 구조도 설며하고 눈에 대한 구조의 불합리성도 이야기하지요.  정낭이 요도에 걸쳐 있는 그림을 보면 진짜 인간의 신체에 대해서 어이가 없을 정도입니다.

하지만 이 책을 읽으면서 창세기에 대한 고민을 해보는것도 정말 좋을것 같습니다. 

진화론을 믿던지 창조론을 믿던지 우리에게는 더 중요한 문제가 있습니다. 그걸 골드맨님께서 지적하시고자 하셨다는걸 잘 알겠습니다.  문제는 진화론이나 창조론이 아니지요.. 우리가 세상을 어떻게 바라봐야하는 세계관인거지요..

한때 세계관에 대한 고민을 많이 한적이 있습니다.  그때 역사관에 대해서 관심을 기울이고 읽었던 책들은 직선론적 세계관 단선론적 세계관 기독교적 세계관 순환론적 세계관 마르크스적 세계관등등 을 설명했습니다.  하지만 저의 세계관은 어느 하나로 특정지을수 없습니다.  또 하나 생각나는것이 "정체성과 폭력"이니다.  아마르티아는 이 책에서 어느 사람의 정체성을 그 하나로 보지 말라고 경고합니다.  히틀러가 진화론때문에 홀로코스트를 저질렀다고 단정짓기에는 인생이 그리 가볍지는 않다는 것입니다.  어떤 목사가 저지른 일을 그가 목사였기 때문이라고 그 정체성을 고정시켜서는 안된다는것입니다.  그는 목사이면서, 한 가정의 아버지이면서, 특정 고향을 갖고 있고, 특정 대학을 나왔고, 전공은 어떤걸 했고, 그의 부친은 누구인고, 취미는 무엇이고, 그의 독서편력은 어떻게 되고, 그의 삶에서 누가 영향을 미쳤고, 그가 어떤 병으로 고생을 하며 생각이 바뀌었는지등등 그를 규정할수 있는것은 무수히 많은데도 한가지만으로 규정지으려고 하는것은 폭력이라는것입니다.  이 세상이 그렇게  변한것을 반기독교주의자들은 기독교때문이라고 하면서 개독교라고 칭하고 있듯이  이 세상이 그렇게 진화론이라고 보는것도 폭력입니다.  진화론자중에도 세상을 아름답게 바꿔야한다고 주장하는 사람들이 있습니다.  에드워드 윌슨같은 경우에도 생명의 편지를 통해서 기독교인과 연합하여 세상을 아름답게 지키자고 주장하고 있습니다.  기독교인들이 하나님께서 땅을 지배하고 정복하라고 했다고 해서 환경을 파괴하는것에 앞장섰다고 주장하는 사람들도 많습니다. 그걸 빌미로 기독교를 반대하지요..   골드맨목사님께서도 생각을 해 주시면 감사하겠습니다. 유익한 시간이었습니다.^^

아 예 다 잘알았습니다. 어찌 저에게 동조하는 분은 이 사이트에는 한 사람도 없나요....참 대동단결이시네요 ^.^

다 잘 알았습니다. 논쟁을 위한 논쟁은 더이상 하고 싶지 않습니다. 목사 한 사람이 하나님의 말씀을 믿겠다는 것도 참 힘드네요 (또 논박하시겠네요)

일단 목사님들에게 묻고 싶습니다. 정목사님을 포함해서....

진화론과 창조론 어디이십니까? (이런 질문도 겁나서 못하겠네요)

진화론

창조론

둘다

아니면 둘다 아니다

(설마 이것도 대답을 요구한다고 뭐라고 하실지)

제 푸념이니 기분나빠하지 마시길....

물러남에 대한 아쉬움의 인사로 받아주시는 넓은 아량을 베풀어 주시길 ....

더이상 저를 비참하게 하지 마시길...

마지막으로 정목사님 말고 댓글 달지 않기....

너무나 외소해져 버린 하나님....

Richard Dowkins (유신론자였다 무신론이 된 인간)의 이론까지 받아들이는 이 지경...

신이 없다고 (성경도 제대로 한번이라도 읽었을라나) 하는 이 주장을 하는 분의 책을 읽어보라는 하는 이 대략난감의

성서 아카데미 아이러니 아닐수 없네요....여기에 계신 목사님들 뭐하십니까?

분통터져 나옵니다. C.S Lewis가 그토록 씨름했던 것 근대주의와의 결별을 위해 그토록 투사로 살았던 Lewis와 같은 분이 없다는 말입니까?

너무나 너무나 외소해 져 버린 하나님

지식을 넘어 하나님을 맛보는 단계로 가게 하시길....

기적과 이적의 하나님

인격적이고 우리의 주권자이신 하나님....모든 것이 당신 손안에 있음을

...

너무 외소해져 버린 하나님

여호와여 일어나소서 나의 모든 원수의 뺨을 치시며 악인의 이를 꺾으셨나이다

구원은 여호와께 있사오니 주의 복을 주의 백성에게 내리소서

<시편 3편>

지혜자의 말씀들은 찌르는 채찍들 같고 회주으이 스승들의 말씀들은 잘 박힌 못 같으니 다 한 목자가 주신 바이니라 내아들아 또 이것들로부터 경계를 받으라 많은 책들을 짓는 것은 끝이없고 많이 공부하는 것은 몸을 피곤하게 하느리라

<전도서 12:11-12>

너무 외소해 져버린 하나님....

너무 외소해 져버린 하나님......

당신의 영혼은 정밀한 모양으로 만들어졌습니다. 왜냐하면 거룩한 존재가 가지고 있는 무한한 형태 중에서 특별한 형태로 돌출되어 있는 부분이 정확히 당신의 영혼과 결합 될 수 있도록 당신의 영혼은 움푹 들어간 모양으로 만들어졌기 때문입니다. 또는 당신의 영혼은 여러개의 문이 달린 집에서 틀별한 한 개의 문의 자물쇠를 열수 있도록 만들어진 열쇠와도 같습니다

<C.S,Lewis 고통의 문제>

See you in heaven...

아쉬운 것은 정용섭 목사님 어디서 무엇하고 계신지 한마디 말씀도 없네요......

예 제가 물러나겠습니다.  

Bye

별로 중요하지도 않은 논쟁거리에 바쁜 정목사님을 굳이 끌어들이실 필요가 있나요?

제가 볼때는 goldman 님은 토론을 하시러 왔다기 보다는 자신의 주장을 전파하러 오신것처럼 느껴집니다.

동지가 없으니 나는 떠나겠다고 말씀하시는걸 보니 그런 생각이 안 들 수가 없습니다.

지성적이고 연륜있는 신앙인들이 왜 동조하지 못하는지에 대한 성찰도 한번쯤은 해보실 필요가 있지 않을까요?

혹시 지성은 신앙의 적이라고 생각하시나요? 인간의 지성이 하나님을 왜소하게 만들 수 있기나 한건가요?

도킨스의 책을 권한 웃음님의 글을 마치 "도킨스의 주장을 믿으라"는 말로 오해하시는 듯 한데, 글을 다시 읽어보세요.

도킨스의 주장을 받아들이라는게 아니라 그가 펼친 논리를 참고해보라는 뜻입니다.

참고하는 것과 수용하는 것의 차이 정도는 아시지요? 

"성경대로" 믿겠다는 건 문자 그대로 사실로 믿는다는 근본주의적 조류를 따르겠다는 말씀이시지요?

일견 순수하게 보이지만 따지고 보면 순수하다고 말할 수 없는게 근본주의입니다.

본인은 근본주의자가 아니라고 강변하실지도 모르겠습니다만, goldman님의 글속에는 근본주의의 영향이

강하게 느껴진다는게 제 생각입니다.  

근본주의적인 신앙패턴을 따르지 않는 사람들을 변절자 혹은 비신앙인처럼 은연중에 묘사하는 글도 역시

근본주의적인 태도를 그대로 지니고 있다고 생각됩니다.

떠나신다면 붙잡을 수는 없겠지만 다비아만큼 폭넓고 다양하고 깊이있는 토론을 할만한 사이트는

왠만해서는 못 찾으실 겁니다. 토론이 아닌 선포를 원하신다면 또 다르겠지만 말입니다.

가입하신지 이제 1주일 남짓인데 다비아에 대해서 어떤 평가를 내린다는건 너무 섣부른 판단인것 같군요.

평소 생각하시던 신앙의 패턴이 깨어질것 같은 위험을 느끼시는지도 모르겠습니다만, 그런것을 너무

두려워할 필요는 없다고 생각합니다. 가급적이면 좀 더 계시면서 느긋하게 지켜보시고 지나간 글들도 좀

읽어보시고 하면 좋을것 같네요. 

만약에 우리가 중.고교 시절 기초 수준의 인문학으로 대강 배운대로 생물계에 어떤 '진화현상'이

존재하는 게 맞다면, 나는 다음과 같이 생각하고 싶다(내가 여기서 가설로 말하는 것은  우리는 

지구 내에 진화 현상이 존재한다고 그렇게 배웠을 뿐이고, 각자가 직접 그걸 확인하는 과정을 거

치지는 못했기 때문이다).

     "우리의 신은 (맨 처음 상태대로 고착되지 않고, 작게든 크게든) 어떤 진화가

                                                                               가능하도록 천지를 그렇게 창조하신 것이다."

       (이는 전단에서 언급한 그 조건하에서의   필자인 진 예수만이 평소 사유해왔던 어떤 가설임)

서양 학문의 문제점들 중 하나는, 그들이 너무 극단적 분석법으로 세상 만물을 접근하려 한다는 그

점일 것이다. 아마도 그래서 기계 잘다루고 머리 좋은 서양인들이 종교라는 것은 창시해내지를 못했

을 것이다. 신은 인간에게 영리한 사람은 그 영리함으로 인해서 자가당착에 빠지도록 만들어 놓았다. 

서양 학문들이 가끔 그런 일면을 우리에게 알게 만든다.

성경말씀도 사실은 '창조론' '진화론'을 양분해 놓은 것은 아니라고 본다.

창세기 말씀은 우주 만물에 관한 어떤 기본적 제시이다.

'창조'는 인간의 어법으로는 온전하게 말할 수 없는 것이다. 단지 미지지를 제시할 수 있을 뿐이다.

나는 창세기 말씀이 제시하고 있는 바 중에서 창조 선포와 대등하게 중요한 것 중 하나가 바로 "죄"에

관한 담론을 제시했다고 하는 바로 그 점이라고 본다(내가 이런 빗나간 얘기를 여기서 꺼내는 목적은

성서(특히 창세기)에 관해서 폭넓고 바르게 생각하도록 유도하기 위해서이다).

내가 즐겨 쓰는 말이지만, 세상 만사는 그렇게 양분적으로 구분되지 않는다.

우리들의 손에서 그게 손바닥인지 손등인지를 구분하여 말하기 어려운 부위가 있다. 또한  우리는

통상 밤.낮을 구분하여 말해버리지만, 해가 뜨기 직전이나 혹은 해가 막 지고난 그 시간은 그게 밤인지

낮인지를 우리는 구분해서 말할 수 없다. 그래서 적당히 얼버무리는 말로 그저 아침, 저녁 등으로 지칭

하고 있기도 하다.

예수는 창조론 진화론 등에 관해서 발상하거나 말씀하신 일이 없다.

그분이 신적인(혹은 신의) 권능에 대하여 더이상의 어떤 의구심을 가지고 계시지 않으셨기 때문이다.

그래서 그분은 우주에 관해서 더이상 어떤 '불요한 관심'을 가지시지 않으셨다. 그분의 관심은 온통

'인간과 / 인간들의' 그에 관련된 모든 문제들에 관한 것뿐이었다.

우리(혹은 나)는 그 '예수'를 믿고 있다.

'진화론'이 인류와 세상에 아무런 유익도 가져다 주지 못할 

단지 '인간 사유의 오만의 산물'일 수 있을 것이다.