'조선일보식 기사쓰기'라는 표현의 뜻은,
제가 단 댓글에 내포되어 있는데요.
균형님, 제가 그동안 균형님의 말씀을 계속 들으면서 느껴왔던 건데요,
동성애 문제에 관한 토론에서도 그렇고 말입니다,
균형님은 어떤 확고한 전제를 결론으로 고정시켜 놓고,
거기에 맞춰서 사고하고 계십니다.
그럼에도 불구하고, 동성애 문제에 대해서는
그 한계 안에서나마 생산적인 토론이 이루어졌습니다만,
이 소위 '창조과학'의 사안에 있어서는,
계속 얘기가 순환하고 있습니다.
균형님,
균형님께서는, 저를 비롯한 다른 회원님들께서 균형님께 지적하고 항의하는,
이미 결론을 내려놓고 거기에 맞춰 변증해가는 균형님 자신의 논조가,
수석침류(漱石枕流) 식의 억지의 점철이 아니라,
타당한 근거가 있다는 것에 대한,
어떤 설득력있는 답변도 주지 못하고 계십니다.
도리어, 다른 사람들에게, 당신들이야말로 전제를 깔아놓고 접근한다셨지요.
이건 적반하장이라고 저는 판단하고 있고,
즉, 토론에 있어 성의가 결여되어 있다고 보는 겁니다.
(비록 균형님은 대단히 진지하신 줄 알고 있습니다만)

breeze님께서, 아래 균형님의 글의 댓글에,
"마지막"으로 드리는 말씀이라 썼지요?
저도, 소위 '창조과학'에 대해서는
균형님과 더 이상 얘기를 나눌 생각이 사라졌습니다.
비록, 다른 사안들에 있어서는, 동성애에 대한 토론에서처럼,
발전적인 의견 교환이 이루어질 희망을 아직 놓고는 있지 않습니다만,
그나마도, 미리 결론 깔아놓고 접근하시는 균형님의 토론 방식이
뚜렷하게 발견되는 마당에, 좀 회의적이기도 하구요.

아니, 왜 신앙을 늘 나팔불고 다녀야 '선데이 크리스챤' 신세를 면한다는 겁니까?
저는 균형님의 그러한 논조 자체가 이해가 되지 않습니다.
자연과학도에게 있어서는, 어떠한 전제도 괄호 안에 넣어두고 공정하게 접근하는 것이,
하느님의 자녀다운 삶이 아니겠습니까?
사사건건 신앙을 외재적으로 표현해야 신앙인의 삶이라는 주장은,
다시금 실례를 무릅쓰고 무례한 표현을 드린다면,
결코 수준높지 못한 안목의 발로가 아니냐는 의혹이 듭니다.

이러한 시점에서, 그나마 발전적으로 의견 교환을 진행해 보자면,
소위 '창조과학'과 진화론에 대한 논쟁은 일단 유보하고,
한 단계 깊이 들어가서,
신앙인의 삶에 있어 그 신앙은 어떻게 작용하는 것이 정당한가, 또는 바람직한가,
여기에 대하여 토론해 보았으면 좋겠는데 말입니다.

신앙을 괄호 안에 묶어두고 가치중립적으로 공정하게 접근하는 태도를 두고
무신론적, 비신앙적이라고 색안경을 끼고 보는 태도가,
제 눈에는 반복음적으로 보이고,
반면에, 균형님 등 보수적 지평에 서 계신 분들께서는,
매사에 신앙을 표현하고 드러내는 것이 하느님의 주권을 고백하고 선포하는 일이라 보시니,
이 극과 극의 대척적 관점에부터 접근하는 게 옳지 않겠습니까?
이 얘기부터 하지 않고, 소위 '창조과학'이니, 진화론이니,
과학의 정당한 태도니 백날 얘기해봤자,
결론 안 나고, 계속 원점으로 돌아가는 소모와 허비만 반복될 뿐일 겁니다.

토론에 있어 성의와 예의를 갖고 임한다는 것은,
단지 말투를 부드럽게 하고 많은 분량의 글을 적는 것이 아니라,
그 주제에 대해 정말 진지하게 접근하고,
내가 모르는 것에 대해서는 공부해 가면서 토론에 임하는 것이라 봅니다.

균형님께서 제기하신 의문에 대한 답
- 창조과학에서 주장하는 "과학적" 결과가 과학계에서는 얼마나 허무맹랑한 소리인지 -
이 이미 breeze님이 권하신 http://www.talkorigins.org 에 다 나와 있는데,
그 site에는 관심조차 두지 않으시고, 오직 breeze님을 향해서
"내가 이해가 안되니 이해시켜 달라"고 요구하는 것은
아무리 진지하고 예의바른 어투로 장문의 글을 쓴다 하더라도
결국 토론의 당사자를 지치게 하고 짜증나게 하는 일입니다.

이렇게 장문의 답글과 글을 올리실 시간에 차라리 그 site의 글 하나라도 읽으시는게
서로를 위해서 유익할 것이라 생각됩니다.
생산적인 토론이라면 "나를 이해시켜 달라"고 요구할 것이 아니라,
균형님께서 http://www.talkorigins.org 에 있는 글을 먼저 읽으시고,
충분히 이해하고 나서 그에 대한 반론을 제기하셔야겠지요.
그래야 더 깊이 있는 단계로 들어갈 수 있지 않겠습니까?

박정훈님 두 번째 의견이시네요.
관심 감사합니다.

이 토론이 어떻게 시작됐고
다루는 주제가 무엇인지 알고 계시리라 생각합니다.
(아마 제 의사가 잘 전달되지 않는듯 합니다. 저의 한계이겠지요.)
(한번 더 복귀해 보지요.)

A: “창조과학은 과학이 아니다.”
B: “창조과학도 과학이다. 신학적 판단에 근거한 선언은 설득력이 없다.”
C: “근거를 제시하라. 과학의 정의는 이렇다. (싸이트 소개)”
B: “과학의 정의를 따르더라도 창조과학은 과학으로 보인다.”
“창조과학회에 가봤더니, 근거는 이렇더라. (싸이트 소개)”
C: “그래도 창조과학은 과학이 아니다. 서로 편한대로 생각하자.”

말 장난 갖지만,
토론자의 선언을 언급한 내용만으론 잘 이해 되지 않는다.는 의견이
이미 결론을 내린 토론자에게 제시 할 수 없는 말인가요?
아니 이런 의견조차 말 해서는 않된다는 뜻은 아니시죠?

나를 설득시켜 달라가 아니라
전제하고 결론 내렸으니
결론을 내린 당사자에게 해명해 달라는 요청이지요.

제 나름의 배움의 과정을 밝고 있다고 생각했는데,
님의 지적처럼 소개해 주신 싸이트를 방문하고 충분히 이해하고 나서 반론을
제기하기에 제 성의가 부족한 것 같습니다.
저로서는 그게 1박2일로 되지 않더군요.

그런데요, 공정한 관전자라면
동일한 요청을 토론 양자에게 제시하는 것이 바람직 하겠지요.
혹시 저를 향한 정훈님의 진화지지(?)를 이렇게 표현하신 것은 아니시지요?

그럼에도 좋은 지적입니다.
물론 저도 그 싸이트 방문했고요.
방대한 자료에 전문가들의 식견도 돋보이더군요.
이후에 혹시 이루어질 진도나간 토론을 위해
좀더 공부해 보도록 하겠습니다.

"과학의 정의를 따르더라도 창조과학은 과학으로 보인다"

->과학의 정의를 따르자면 창조과학은 잘해야 유사(?) 과학일 뿐이다.

균형님의 의견과 제 생각이 갈라지는 부분은 여기네요. 유사(?) 과학과 과학을 가르는 현실적인 기준은 [동일한] 분야를 연구하는 [전문] 연구자들 간의 상호/반복 검증이라고 말씀드렸구요. 혹시 일정한 수준의 "과학적인 방식"을 사용한 것으로 보이기만 하면, 그 내용이나 결과에 관계없이 "과학"이라고 불러야 한다고 믿고 계신 건 아니겠지요?

talkOrigin 사이트가 보시기에 불편하시다면, 창조과학 분야에서 제시된 주요 이론들을 살펴보시고 그 중에서 해당 분야의 전문 저널이나 저명 과학 잡지에 발표된 내용이 있다면 알려주시는 게 어떨까요. 저는 그런 연구 논문이 단 한 편이라도 있다면, 최소한 그 이론에서만큼은 "창조과학은 과학적" 이라고 불러드릴 용의가 있습니다.

무명재님,
그간 하고싶었던 예기를 하신거지요?
기왕 말이 나온 김에 저도 좀 예기하겟습니다.

미안하지만, 좀 어안이 없습니다.
“breeze님께서, 아래 균형님의 글의 댓글에,
’마지막’으로 드리는 말씀이라 썼지요?
저도, 소위 '창조과학'에 대해서는
균형님과 더 이상 얘기를 나눌 생각이 사라졌습니다.”

이게 무슨 말인가요?
Breeze님이 “마지막”이라 한 마디 하시면
저도 그만 입다물어야 한다는 말인가요?

이것은 무엇을 의미 하지요?
님이 지적하신 바로 그 전제에 스스로 집착하고 창조/진화 토론에서
이미 결론을 내리고 판단하고 있다는 예기입니다.
이 토론에서 당사자와 관전자중에 이미 나름의 전제와 결론을 내리지 않고
언급하는 분이 있습니까? 님은 이 범주에서 아니라는 말인가요?
마치 본인은 이제까지 그렇치 않았는데
균형은 그래왔다는 말 인가요?

상호 토론은 서로간의 전제에서 출발 합니다.
다른 시각을 가졌기에 토론이 이루어지는 것이고 필요한 것입니다.
나름의 입장도 없이 전제도 없다면
그저 상대의 주장을 수용하면 간단합니다.
아예 토론자체가 필요 없습니다.
그럼에도 왜, 이미 내린 전제와 결론에 충실하느냐고 다그치는 경우는 무엇인가요?
(그것도 창조론 지지계를 향해서만….)
유사한 패턴을 보이셨기에 배설이라 일축한 이유입니다.

신앙인이 일상에서
자신의 존재를 확인하려는 시도가 ‘나발 부는 것’ 인가요?
자연과학도 일지라도 각자 나름의 전제(가정,가설)를 가지고 있습니다.
과학계에서 그 전제를 인정하느냐 마느냐의 기준은
전제를 입증하는 방식이며, 이를 통해 얻는 결과물입니다.
곧 전제자체가 아니라는 말입니다.
그 전제를 과학의 방식으로 입증해 나가는 것이 과학이라 하시던데요.

다시말해, 전제를 괄호 안에 묶어두는 것이 공정한 과학을 판정하는 기준이 아니라
전제가 무엇이든 그 전제가 과학의 방식으로 입증되면
과학으로 인정 할 수 있다가 과학이더군요.

판정은 그렇게 쉽게 하는 것이 아니랍니다.
아마 저 역시 이 같은 실수를 저질렀을 것이고,
그럴 가능성을 가지고 있습니다.

이곳에 참여하시는 어느분이
그런 예기는 하나 마나하는 예기라고 하시더군요.

이 글을 읽으시는 회원 여러분,
말 장난 비슷한 예기가 지루하게 이어지는 듯 해서
죄송합니다. 더 이상 반복되지 않도록 하겠습니다.

빈이님,
네, 좋은 지적입니다.

무명재님이 댓글로 다신 내용 중 다음의 글들에 대해 드릴 말씀이 있습니다.
말꼬리를 잡는 것 같아 죄송합니다만,
과학이라는 것, 그리고 신앙이라는 것에 관해 이야기들을 하고 계시는 것 같아 적어봅니다.

1)
위에서 이렇게 쓰셨습니다.

"자연과학도에게 있어서는, 어떠한 전제도 괄호 안에 넣어두고 공정하게 접근하는 것이, 하느님의 자녀다운 삶이 아니겠습니까?"
"사사건건 신앙을 외재적으로 표현해야 신앙인의 삶이라는 주장은, 다시금 실례를 무릅쓰고 무례한 표현을 드린다면, 결코 수준높지 못한 안목의 발로가 아니냐는 의혹이 듭니다."

2)
무명재님의 말씀은 자연과학도가 자연과학을 하는 동안은 "하나님의 존재"나 "역사하시는 하나님"이라는 신앙적인 개념은 접어 두고,
또, 그렇게 못하는 사람은 수준이 낮은 신앙인 (그리고 동시에 수준낮은 과학도)라는 하셨습니다.

3)
그렇다면, 적어도 여기 다비아의 정용섭 목사님이 좋아하시는 (아마 존경도 하시겠지요) 판넨베르그는 무명재님의 생각에 따르면 "결코 수준높지 못한 안목을 가진 신앙인"이 됩니다.

판넨베르그는 과학이 세상을 연구하고 이해하는 학문이라면
당연히 하나님이라는 변수를 고려해서 세상을 설명해야 한다고 주장합니다.
판넨베르그가 현재 "창조과학"이라는 이름으로 나와 있는 세계에 대한 설명들을 어떻게 받아들이는지는 모르겠지만 말입니다. (다시 한번 확인하는 것은 판넨베르그가 "창조과학"이 주장하는 내용들을 옳다고 받아들이는지는 확인한 바 없습니다.)

그리고 판넨베르그는 계속해서 자신의 주장을 펼치고,
그의 주장을 소위 말하는 일급 과학자들도 경청하고 대화에 나오고 있습니다.
이러한 판넨베르그의 생각은 신학자들과 과학자들의 대화를 심도있게 진행되게 하고 있고,
세계를 설명하기 위해 서로의 인사이트들을 주고 받고 있습니다.

하나님이 살아계시고, 역사하시고, 그리고 그 하나님이 다스리시고 역사하시는 세상이
다른 세상이 아니고 우리가 살고 있는 바로 이 세상이라면,
그리고 과학이라는 것이 다른 세상이 아니라 우리가 살고 있는 바로 이 세상을 설명하려는 노력이라면,
당연히
(이 "당연히"는 하나님이 이 땅에서 역사하신다는 사실을 믿는 사람입니다. Deist들 그리고 이원론적인 metaphysics를 가진 사람들은 제외 되겠지요)
하나님의 존재와 그 분의 역사를 과학이 고려해야 한다고 판넨베르그는 주장합니다.

드릴 말씀은,
이렇게 주장하는 판넨베르그가 신앙적으로 수준이 낮아 보이지도 않고
자연과학계의 "쉬레기"취급도 받지 않고 있다는 사실입니다.
(물론 모든 과학자가 다 그의 이야기를 진지하게 받아들인다는 것은 아닙니다.)

하지만 확실한 것은 절대로 신앙적으로 수준이 낮아 보이지는 않는다는 것입니다.
All-encompassing reality로서의 하나님을 이야기하며,
"사사건건"이 아니라 "모든 사건"에 하나님을 이야기하는 그가
저에게는 오히려 정직하고 건전해 보이고 존경스럽습니다.

저는 판넨베르그의 이 용감한 주장이 올바른 신학적 vision이라고 생각합니다.
그리고 그의 vision이 결실을 맺는 것을 보고 싶기도 합니다

4)
특별히 과학의 영역에 있어서 "신앙을 외재적으로 표현"하는 것에 대한 무명재님의 반대는
하나님의 역사와 일하심의 영역에 대한 추상적인 이해에 그 바탕에 둔 것을 둔 것은 아닌가 궁금합니다.

"사사건건 신앙을 외재적으로 표현하는 사람이 수준이 높지 못한 신앙인"이라는,
실례를 무릅쓰고 하신 무명재님의 말씀에
꼭 그렇지는 않다고 생각이 되어 답을 답니다.

실제로, 판넨베르크의 논적인, 물리학자이자, 신학을 겸하는 존 폴킹혼은,
판넨베르크의 '성령의 장'으로서의 우주관을,
말도 안 되는 소리라고 치부해 버립니다.
물론, 자연과학과 종교와의 가교를 놓고 상호 '대화'의 길을 모색하려 애쓰는,
판넨베르크의 시도는 큰 의의가 있다고 생각합니다만.
그리고, 판넨베르크의 그러한 작업은,
말씀드렸다시피, 어디까지나 자연과학과 종교 양자 모두,
각자의 영역에서 세계에 대한 설명의 한계를 느끼는 현 상황 가운데서,
새로운 활로와, 화해를 모색해 보자는 시도의 발로이지,
처음부터, 하느님의 주권을 선포하겠다는
(이래서는 '대화'가 되지 않습니다)
그런 건 아니라고 생각하는데요?

그리고, 이런 것 차치하고,
판넨베르크는 신학, 즉 해석학자지,
자연과학자가 아니잖습니까?
번지수가 맞지 않아 보입니다.

추상적인(간략한) 저의 위의 댓글을,
추상적으로 판단하신 듯도 싶구요.

"사사건건 신앙을 외재적으로 표현하는 사람이 수준이 높지 못한 신앙인"이라는
무명재님의 말씀에 대한 답이었습니다.

그럼 판넨베르그는 신학, 해석학자인데 그런 소리를 했으니
수준이 높지 못한 신앙인으로 생각하시는 거군요.

판넨베르그가 주장하는 이론이 옳으냐 그르냐, 말이 되느냐 안되느냐, 과학계에서 그의 이론을 얼만큼 받아들이는가에 대한 이야기가 아니었습니다.

판넨베르그의 vision이 낮은 신앙의 발로가 아니라는 것이 논점이었습니다.
(그리고 그 vision은 자신의 하나님의 대한 이해와 연관되어 있고, 적어도 다른 사람들과는 달리, 판넨베르그는 자신의 하나님의 이해를 consistent하게 밀고 나가고 있다는 점에서 절대로 수준이 낮지 않아 보입니다.)

논점을 흐트리지 마시고,
"사사건건 신앙을 외재적으로 표현하는 사람"이
수준 낮은 신앙인이라고 치부되어서는 안된다는 제 의견만 들어 주시면 좋겠습니다.

그리고, 폴킹혼이 판넨베르그의 이론을 말도 안되는 이야기라고 한 이유가
판넨베르그의 vision에 대한 부정입니까?

제가 글을 올리는 동안 위의 무명재님의 댓글이 바뀌어서 (좀 내용이 늘어났네요. 처음 제가 보았을 때는 두 단락 정도만 있었는데) 제가 적은 퉁명스런 글이 부끄럽게 되었습니다.

본래 적으신 댓글 복사해서 따로 덜어 놓으셨다가 지우고,
수정해서 새 댓글을 올리시는 방법도 있습니다.
저도 썩 유쾌하지는 않습니다.
지난 번 필리오케 논쟁에 관한 kuksu님의 태도에 대한 유감도 남아 있구요.

판넨베르크는, 현대 물리학의 우주관이라는 자연과학적 연구 성과를 수납해서,
신학자, 즉 해석학자의 자격으로,
이렇게 바라볼 수도 있지 않느냐는 제안을 했을 따름입니다.
상당수 자연과학자들이 시큰둥한 건 사실이죠.
하지만, 신학자의 자격이니 충분히 그럴 제안은 할 수 있다고 봅니다.
논점을 호도한다고 타박하셨는데,
저를 두고 그렇게 말씀하신다면,
오히려 저야말로 kuksu님께 그 말씀을 되돌려드리고 싶습니다.

kuksu님께서 아마도 저보다 한참은 신학의 대선배이신 듯한데요,
(저는 고작 타 학부 출신으로 목회학석사만 마쳤을 따름입니다)
자꾸 저와 말꼬리 붙잡기 놀이가 되는 것 같습니다.
글쎄요.. 썩...

저도 자꾸 무명재님 말꼬리를 잡는 것 같아 죄송하게 생각합니다.
원글에 관한 이야기를 해야 하는데 댓글에 댓글을 달게 되었습니다.
벌써 두번째네요.

다비아에 잠간 잠간 들러 글을 읽다 보니까 그렇게 된 것 같습니다.
좀 같이 길게 호흡하고 했다면 말꼬리 잡는 일은 안했을 것 같은데 죄송합니다.
다음 부터는 말꼬리잡지 않도록 하겠습니다.
저에게 유감이 남으셨다면 훌훌 터시면 좋겠습니다

어, 판넨베르크가 여기 등장했군요.
재미있게 읽었습니다.
폴킹혼이 판넨베르크의 '성령의 장'으로서의 우주관을
일언지하로 잘랐어요?
그들의 대화를 엮은 책을 찾아보면 확인할 수 있겠지요.
저는 지금 기억이 나지 않네요.
그 책은 정말 좋더군요.
여러 물리학자, 철학자, 신학자가 참석한 심포지엄 비슷한 거였지요.
그들이 약간씩의 차이는 보이겠지만
그렇게 싹뚝 자르듯이 반론을 제기하지는 않았을 것 같은데...
번역이 잘못 되었을지도 모르구요.
말에 뉘앙스가 있으니까요.
성령의 장으로서의 우주관은 그렇게 유치한 사유가 아니랍니다.
창조과학도 아니구요.
판넨베르크의 자연신학과 창조신학은 근본적으로 차원을 달리합니다.
이 논쟁에 제가 참여하기는 힘들겠군요.
어쨌든지 쿠그수스 님이 말한대로
판넨베르크는 저의 스승이니까 뭔가 한 마디 하려고 참견했습니다.
(참고적으로 제가 번역한 판넨베르크의 <신학과 철학>이나
감신 출신인 어떤 분이 번역한 판넨베르크의 <자연신학>이 두움이 되겠군요.)
감사.