다비안 <열린 토론실>입니다. 다비안들의 부담없는 이야기를 나누는 <사랑채>와는 달리, 보다 진지하고 깊이있는 이야기나 주제를 나누고 싶은 분들을 위한 게시판입니다. 가급적 예의를 갖추시고 열린 마음으로 대화에 임해주시면 감사하겠습니다. 아울러 이곳에서 이루어지는 토론과 대화는 다비안을 비롯한 여러 네티즌들의 온라인 상에서의 자유로운 것이기에 그 방향과 정체성이 반드시 다비아와 일치하지는 않음을 밝혀둡니다.
글 수 253
아래의 글은, 이 사이트의 어느 분이 그저 지나가는 인삿말 삼아 간단히 언급해 주신,
"신이 없다는 것을 증명할 수 있느냐"에 대한 저의 생각을 말씀드린 것입니다.
이것은 어느 기독교인이든 할 수 있는 질문이고, 이에 대한 답변 또한
어느 기독교인에게든 드릴 수 있는 내용이기 때문에, 질문하신 분을
따로 지목하지는 않았지요.
*
"입증책임의 오류"
이 "입증의 책임" 이라는 표현은, 영어의 "Burden of Proof" 를 제가 번역한 것입니다.
논리적 표현이고, 일상생활에서도 사용되지만 주로 법정에서 많이 쓰이기 때문에
일종의 법률용어 같은 것으로 보아도 무방하리라 생각합니다. 같은 내용의 법률적
전문용어가 한국에 있다면, 어떻게 표현이 되고 있는지 저는 알지 못합니다.
저의 주장은,
신이 없음을 증명하라는 것은 입증의 책임(Burden of Proof)을 상대에게 떠넘기는 오류
라는 것이지요.
기독교인의 입장에서 이러한 저의 주장에 반박한다면,
설사 입증의 책임을 가지고 있다 하더라도 여전히 상대방에게 신이 없다는 것을 증명하라는
요구는 할 수 있다든가, 어째서 그러한가 등에 대한 설명 정도는 나와 주지 않을까,
뭐 그런 정도의 생각으로 글을 작성하였는데, 전혀 반응이 없군요.
"성경"
기독교에서는 "성경이 증거한다"고 합니다. 그런데 제가 말씀드리기를,
"신이 존재하는가의 여부에 있어서는 성경이 증거가 될 수 없다"고 주장하였고,
거기에 순환논리의 오류를 간단히 언급하였습니다.
역시 전혀 반응이 없습니다.
"믿음"
믿음은 증명의 방법이 아니라는 점을 말씀드렸습니다.
사실 이 주제는 엄밀히 말하자면, 우리가 어떠한 과정을 거쳐서 믿음을
얻게되고, 더 나아가 신앙을 갖게 되는가, (굳이 표현하자면
"믿는다는 것의 매케니즘" 정도..)에 대한 이해를 공유한다는 것을 전제로 하면
매우 재미있는 논쟁거리가 될 수 있는 부분이라고 할 수 있습니다.
물론 기독교에서는 그러한 부분에 대해서 일체 함구하고 있기 때문에,
기독교인들에게 이 부분은 이해하기에 조금 어려울 수도 있습니다만..
(기독교가 믿음의 매케니즘을 몰라서 함구하는 것은 아닙니다. 오히려,
기독교와 교회의 전체 시스템이, 이 믿음과 신앙에 이르게 하는 인간심리의
콘트롤 기법을 바탕으로 하여 구성되어 있습니다.)
아뭏든 이 글에서는 믿음은 증거가 아니라는 저의 주장이 주된 이야기이므로,
믿음의 메케니즘을 거론하지 않더라도 답변이나 반박이 가능하도록 간략히
적었습니다만, 이 역시, 아무런 반론이 없습니다.
*
아래의 글은 "신이 없음을 증명하라"는 흔한 얘기에 대한 답변일 뿐이고,
사실 별 대단치도 않은, 고만고만한 이야기에 지나지 않습니다.
기독교인의 입장이라면, 이것을 받아들이기에 따라서는
자신의 신앙에 대한 또 다른 관점이나 시각을 얻을 수 있는
어떤 기회일 수도 있지 않을까, 그런 생각도 한편으로 없지는 않았습니다만,
그런데......
겨우 이 정도의 글을 가지고.... 호떡집에 불이 나는군요... ㅎ
반박이나 토론이 없는 것이야 그렇다치더라도, 조롱질과 인신공격이 난무하는 것이,
천박스럽다고나 해야 할지, 유치한 모습들을 보여주시는데..... 조금 의아스럽습니다.
이 사이트는 좀 다르지 않을까 했었는데, 제가 잘못 본 것인지, 좀 아쉽네요.
2010.05.02 12:47:52
저는 님의 글들을 많이 읽어 보았고 대부분의 합리적 논리 전개에 대해서 님의 글을 상당히 긍정적으로 평가했었습니다. 그런데 뜬금 없이 신이 없음을 증명해 보이겠다하고 하고선 본인 역시 신이 있음을 증명하겠다고 나서는 일부 기독교인들의 오류를 그대로 범하시고 계시네요. 저는 처음에 님의 글이 진짜로 그 글이 논리적으로 맞다고 믿고서 올리신 글이 아니라 단지 패러디(?) 쯤으로 보았습니다. 하지만 이 글을 읽어 보니 님께서는 자신의 논리가 옳다고 착각하시기에 굳이 필요 없는 댓글을 올립니다. 다시 한번 부탁드리지만 님의 평소처럼 합리적인 글로 진지한 토론을 하고 싶습니다. 이런 터무니 없는 말장난 말고요. 그럼 일단 님께 장단 맞춰 드리겠습니다.
[아래의 글은, 이 사이트의 어느 분이 그저 지나가는 인삿말 삼아 간단히 언급해 주신,
"신이 없다는 것을 증명할 수 있느냐"에 대한 저의 생각을 말씀드린 것입니다.]
아마 이글은 아래 제 생명/생명체에 대한 댓글에 대한 말씀인줄 알고 참으로 손아프고 짜증나는 일이지만 이곳 다비안 분들께 죄송한 마음에 이렇게 댓글을 답니다. 우선 저의 원래 글을 읽어보십시요:
[님은 무신론인것 같은데요. 신이 없다는 것을 증명할 수 있습니까? 아마 제게 꼭 같은 질문을 하시겠죠. 신이 존재한다고 증명할 수 있냐고요. 저는 증명할 수 없습니다. 그 누구도 증명할 수 없고요.]
분명 저는 "증명할 수 없다"고 했습니다. 그런데 님께서는
[그런데 만약 A라는 사람이, "내 말이 사실이 아니라는 것을 증명하라"고 B라는 사람에게 말했을 때, B가 A의 말이 사실이 아니라는 것을 증명하지 못한다 해도, 그것이 곧 A의 말이 사실이라는 증거는 될 수 없습니다. B의 증명여부는 A에게 놓여진 입증의 책임과는 아무런 상관이 없고, A에게는 여전히 입증의 책임이 남아있기 때문입니다.따라서,"신이 없다는 것이 증명되지 않는다"는 것이 신이 존재한다는 증거로 제시될 수 없습니다.]
라고 쓰셨습니다. 이게 무슨 귀신 씨나라 콩까먹는 소립니까. 저는 제가 신이 존재함을 증명할 수 없다고 했는데 님은 모순 논리로 그을 쓰셨습니다. 님께서 주장하신 논리는 논리가 될 수 없음음 잘 아시죠? 바로 모순이기 때문입니다. 바로 논리학 첫째 시간에 주무시지 않으셨다면 배우셨으리라 믿습니다. 굳이 님의 글에 반박하자면 님의 모순 논리에 가정과 결론을 바꾸어 놓으면 고대로 님의 글에 대한 반박이 됩니다.
아이러니 하게도 님이 써먹으신 방법은 일부 창조론자가 주장한 그릇된 방법입니다. 님께서는 그대로 모순 논리를 쓰셨습니다.
두 아이가 서로 싸운다고 봅시다. "우리 아빠 대통령이야" "거짓말 우리 아빠가 대통령이야" "그럼 너 우리 아빠가 대통령 아니라고 증명할 수 있어? 그러게 우리 아빠는 대통령이야" "그럼 너는 우리 아빠가 대통령 아니라고 증명할 수 있어? 그러게 우리 아빠가 대통령이야".
여기서 누구도 자신의 아빠가 대통령이라고 증명하지도 상대방의 아빠가 대통령이 아니락고도 증명하지 못하였습니다. 모순이므로 의미가 없습니다. 한 아이의 아빠가 대통령일 수도 또는 다른 아이의 아빠가 대통령일 수도 또는 누구의 아빠도 대통령이 아닐 수도 있습니다.
분명히 저는 제 글에서 "하나님이 존재하신다는 걸 증명할 수는 없다"고 했습니다. 그런데 님께서는 마치 대단한 거라도 발견한 양 신이 있다고 증명할 수 있다고 나서서 고작 이런 유치찬란한 글이나 쓰신 겁니다.
저는 님과 유치찬란한 말장난이 아닌 진지한 대화와 토론을 하고 싶습니다. 한종련에서 기독교에 대한 님의 글에서 많은 것을 배웠습니다. 님의 글들 중 그 나름데로 합리적 논리전개에 반박의 여지가 없는 글도 다수 였습니다. 그러나 위의 님의 글은 너무 유치했다고 봅니다. 부디 말장난으로 상대방을 괴롭히려는 글이 아닌 진지한 글을 올려 주십시요.
[아래의 글은, 이 사이트의 어느 분이 그저 지나가는 인삿말 삼아 간단히 언급해 주신,
"신이 없다는 것을 증명할 수 있느냐"에 대한 저의 생각을 말씀드린 것입니다.]
아마 이글은 아래 제 생명/생명체에 대한 댓글에 대한 말씀인줄 알고 참으로 손아프고 짜증나는 일이지만 이곳 다비안 분들께 죄송한 마음에 이렇게 댓글을 답니다. 우선 저의 원래 글을 읽어보십시요:
[님은 무신론인것 같은데요. 신이 없다는 것을 증명할 수 있습니까? 아마 제게 꼭 같은 질문을 하시겠죠. 신이 존재한다고 증명할 수 있냐고요. 저는 증명할 수 없습니다. 그 누구도 증명할 수 없고요.]
분명 저는 "증명할 수 없다"고 했습니다. 그런데 님께서는
[그런데 만약 A라는 사람이, "내 말이 사실이 아니라는 것을 증명하라"고 B라는 사람에게 말했을 때, B가 A의 말이 사실이 아니라는 것을 증명하지 못한다 해도, 그것이 곧 A의 말이 사실이라는 증거는 될 수 없습니다. B의 증명여부는 A에게 놓여진 입증의 책임과는 아무런 상관이 없고, A에게는 여전히 입증의 책임이 남아있기 때문입니다.따라서,"신이 없다는 것이 증명되지 않는다"는 것이 신이 존재한다는 증거로 제시될 수 없습니다.]
라고 쓰셨습니다. 이게 무슨 귀신 씨나라 콩까먹는 소립니까. 저는 제가 신이 존재함을 증명할 수 없다고 했는데 님은 모순 논리로 그을 쓰셨습니다. 님께서 주장하신 논리는 논리가 될 수 없음음 잘 아시죠? 바로 모순이기 때문입니다. 바로 논리학 첫째 시간에 주무시지 않으셨다면 배우셨으리라 믿습니다. 굳이 님의 글에 반박하자면 님의 모순 논리에 가정과 결론을 바꾸어 놓으면 고대로 님의 글에 대한 반박이 됩니다.
아이러니 하게도 님이 써먹으신 방법은 일부 창조론자가 주장한 그릇된 방법입니다. 님께서는 그대로 모순 논리를 쓰셨습니다.
두 아이가 서로 싸운다고 봅시다. "우리 아빠 대통령이야" "거짓말 우리 아빠가 대통령이야" "그럼 너 우리 아빠가 대통령 아니라고 증명할 수 있어? 그러게 우리 아빠는 대통령이야" "그럼 너는 우리 아빠가 대통령 아니라고 증명할 수 있어? 그러게 우리 아빠가 대통령이야".
여기서 누구도 자신의 아빠가 대통령이라고 증명하지도 상대방의 아빠가 대통령이 아니락고도 증명하지 못하였습니다. 모순이므로 의미가 없습니다. 한 아이의 아빠가 대통령일 수도 또는 다른 아이의 아빠가 대통령일 수도 또는 누구의 아빠도 대통령이 아닐 수도 있습니다.
분명히 저는 제 글에서 "하나님이 존재하신다는 걸 증명할 수는 없다"고 했습니다. 그런데 님께서는 마치 대단한 거라도 발견한 양 신이 있다고 증명할 수 있다고 나서서 고작 이런 유치찬란한 글이나 쓰신 겁니다.
저는 님과 유치찬란한 말장난이 아닌 진지한 대화와 토론을 하고 싶습니다. 한종련에서 기독교에 대한 님의 글에서 많은 것을 배웠습니다. 님의 글들 중 그 나름데로 합리적 논리전개에 반박의 여지가 없는 글도 다수 였습니다. 그러나 위의 님의 글은 너무 유치했다고 봅니다. 부디 말장난으로 상대방을 괴롭히려는 글이 아닌 진지한 글을 올려 주십시요.
2010.05.02 13:30:01
paul님, 아래의 댓글 보았습니다만, 답은 드리지 않았지요. 다시 여기에 긴 글을 적으시게 해 드려서
죄송합니다.
저는 이미 아래의 님 글에서, 그 행간을 읽었습니다. 지금 이 글도 마찬가지이고요.
부탁 하나 드릴까요 ㅡ
저의 답변을 조금 천천히 드렸으면 합니다만, 양해해 주실 수 있겠는지요.
괜찮으시다면, 기왕에 한종련을 아시니,
아마도 차후에 그 곳에서 이야기를 이어나가는 것이
님과 저, 양 쪽 모두에게 더 바람직하지 않을까 사료됩니다.
물론 강요는 아닙니다. 원하지 않으신다 해도 그냥 그런 줄 알겠습니다.
지금으로서는, 그저 너그러이 봐 주시면 정말 감사하겠습니다.
그럼...
죄송합니다.
저는 이미 아래의 님 글에서, 그 행간을 읽었습니다. 지금 이 글도 마찬가지이고요.
부탁 하나 드릴까요 ㅡ
저의 답변을 조금 천천히 드렸으면 합니다만, 양해해 주실 수 있겠는지요.
괜찮으시다면, 기왕에 한종련을 아시니,
아마도 차후에 그 곳에서 이야기를 이어나가는 것이
님과 저, 양 쪽 모두에게 더 바람직하지 않을까 사료됩니다.
물론 강요는 아닙니다. 원하지 않으신다 해도 그냥 그런 줄 알겠습니다.
지금으로서는, 그저 너그러이 봐 주시면 정말 감사하겠습니다.
그럼...
2010.05.03 00:25:37
다비아의 운영진은 아닙니다만....
저는 다비아 가입절차중 다비아의 정체성에 동의하는가
에 대한 내용을 앞에두고 상당히 오래 (몇달) 망설였습니다.
그리고 로그인 하지 않고 읽을 수 있는 부분을 유심히 읽어보았고,
꽤 시간이 흐른 후에야 동의를 클릭하고 가입했습니다.
동의못할 내용에 대해서 동의한다고 클릭하는 것이 내키지 않았습니다.
제가 signature님이었다면,가입동의에 앞서 잘 읽어보고
내 정체성에 비추어 다비아에 가입동의를 하지 않던가 또는 가입후에라도
다비아 정체성과 영역에 비추어 내가 쓰는 글들의 내용을 살피던가 했겠습니다.
가지 차원의 다른 의견과 논쟁은 당연히 있어왔고 있을 것이고 있어야겠지요.
그러나 signature 님은 그런 영역이 아니신거죠?
다비아 운영진은 아니지만,
다비아가 안티기독교와 기독교가 어우러져 이런 논쟁을 하라고 만들어진 마당이 아니라
다비아의 정체성에 동의하고 가입한 (크리스챤)회원들이 신학적 영성에 근거한
전통을 세우고 올바른 성서읽기 운동에 동참해나가는 사이트라고 파악하고 있습니다.
"이 사이트는 좀 다르지 않을까 했었는데, 제가 잘못 본 것인지, 좀 아쉽네요" 라고 하셨는데,
그렇다면, 이 사이트를 처음에 잘못보셨다는 것이 제 판단입니다.
저라면, 불교의 영성과 수행에 관한 회원들의 진지한 모임이 있는 사이트에
거짓으로 동의한다고 들어가서는 안티불교스런 글을 쓰는 행동은 하지 않겠습니다.
이것은 폐쇄적인 것이 아니고 상식이고 교양이라고 생각합니다.
2010.05.03 03:15:58
우디님 말씀, 백퍼센트 맞습니다. 님의 말씀에 반론, 이의를 제기하거나,
가입시 저의 생각에 대한 변명 등은 하지 않겠습니다.
"이 사이트는 좀 다르지 않을까"라는 말씀을 드리는 정황에는, 설마 이 사이트에서까지
저런 비아냥과 인신공격이 나오리라는 것을 전혀 예상치 못했다는 면이 있군요.
회원 한 두 사람의 발언만으로 사이트(단체) 전체를 싸잡아 판단할 수 없다는 것, 잘 알고 있습니다.
개인간 문제는 당사자간 해결을 보는 것이 좋겠지요.
조만간 정리를 위한 약간의 준비를 하고 있는 중이옵고,
다소 시간이 좀 걸리는 점은 양해해 주시리라 사료됩니다. 정리되는대로 자진탈퇴하겠습니다.
좋은 말씀 감사합니다.
본인께서 답을 이미 알고 계시군요.
"겨우 이 정도의 글을 가지고" 뭐 우짤까요?
"별 대단치도 않은, 고만고만한 이야기"에 불과한데
고걸 가지고
"자신의 신앙에 대한 또 다른 관점이나 시각을 얻을 수 있는
어떤 기회일 수도 있"다고 생각하셨어요???
글 읽고 좀 웃겨서
호떡 부쳐먹은겁니다.
어제 4장 먹었습니다.
증거사진 첨부 가능합니다^^
말장난 고만 합시다.
손가락 아프고 시간도 없습니다.
불친절해서 미안합니다.~.~
밉고 싫으면 계속 그렇게 하세요. 안티질은 하지 마시고요.
증명(?)도 못하는 신을 믿는 기독교 신자들보다
더 사회악적인 존재들이니까요.
조금만 더 즐기시다 안녕히 가시기를.