다비안 <열린 토론실>입니다. 다비안들의 부담없는 이야기를 나누는 <사랑채>와는 달리, 보다 진지하고 깊이있는 이야기나 주제를 나누고 싶은 분들을 위한 게시판입니다. 가급적 예의를 갖추시고 열린 마음으로 대화에 임해주시면 감사하겠습니다. 아울러 이곳에서 이루어지는 토론과 대화는 다비안을 비롯한 여러 네티즌들의 온라인 상에서의 자유로운 것이기에 그 방향과 정체성이 반드시 다비아와 일치하지는 않음을 밝혀둡니다.
글 수 253
죽을 고비를 넘겼다면, 구원이다.
폭력의 손아귀에서 벗어났다면, 해방이다.
일자리를 얻었다면, 이 땅을 살아갈 방법과 의미를 찾은 거다.
무의미로부터, 무능력으로부터, 죽임으로부터,
벗어나 새로운 생명을 누리게 되는 것,
나아가 새로운 생명세계에 참여하게 되리라는 것,
그것이 구원 아닌가?
예수의 삶, 그가 전한 소식이, 우리를 해방하시는
하나님의 특별한 은총임을 고백하는 자들,
그런 우리는 예수쟁이다.
이러한 고백에
‘타종교에는 구원이 없다’라는 궤변이 설 자리가 어디 있는가?
하나님이, 예수님이, 성령님이,
예수쟁이들의 허락 없이는 구원하실 수 없다는 말인가?
제발 인간으로서의 분수와 예의를 알자.
제발 신의 대변인 노릇 좀 하지 말자.
신 앞에서,,
동료 인간들 앞에서,,
‘타종교에는 구원이 없다’라는 무책임한 궤변은
예수쟁이 늘오늘을 ㅈㄴㄱ 쪽팔리게 한다.
p.s. 타종교를 통해 하나님이 어떻게 역사하시는 지는,
예수쟁이 늘오늘에게 묻지 마라. 타종교인에게 물어라.
***** 운영자님에 의해서 게시물 이동되었습니다 (2007-08-10 22:07)
2007.08.09 12:02:21
늘 오늘님 저 또 들어왔습니다. 타종교인 들에게 구원의 길이 열려 있다는 사실에는 저도 동의합니다. 그러나 죽는 순간까지 타종교를 믿다가 죽은 사람도 구원 받을 가능성이 있다는 사실에는 동의를 할 수가 없습니다. 그것은 성경적이지 않습니다.
2007.08.09 12:03:09
신약기자들이 말하는 구원과 그냥 다른 종교인들이 언급하는 구원은 많이 틀립니다. 신약기자들을 다 제껴놓고 어떻게 신앙생활을 하지요? 그게 가능하나요? 기독교에서 기독을 빼면 그냥 '교'만 남습니다.
2007.08.09 12:37:27
늘 니 임...
역시 뭔가 치고나가는 타이밍을 아시는...
우리 현란하게 레이싱을 즐기는 사람들의 날카로움이라고 할까...
그전에 긴 글에도 불난집에 기름 던진것 인정하져...아닌가?
굴뚝청소좀 부탁합니다.
그럼..수고하소..렐리는 계속된다.
역시 뭔가 치고나가는 타이밍을 아시는...
우리 현란하게 레이싱을 즐기는 사람들의 날카로움이라고 할까...
그전에 긴 글에도 불난집에 기름 던진것 인정하져...아닌가?
굴뚝청소좀 부탁합니다.
그럼..수고하소..렐리는 계속된다.
2007.08.09 12:37:28
대장님, 저도 님처럼 생각하며 살아왔습니다.
삭제된 글에 올렸던 대장님의 댓글을 읽으면서,
뜻밖에도 너무 쉽게, 쟁점이 선명하게 드러났다는 생각을 했었지요.
님께서 올렸던 입장은,
정말 유치할 정도로 솔직한, 제가 해온 생각 바로 그것이었으니까요.
어쩌면 지금도 그렇게 생각하고 싶은지도 모릅니다.
그러나, ‘기독교’라는 문을 통해서만,, 이라는 주장이
더 이상 늘오늘에겐 아무런 설득력도 없고, 역겹기까지 합니다.
그런 특별한 주장을 제가 납득할려면, 신께서 직접 제게 말씀해야만 가능할 것 같네요.
도루박님, 기독을 빼자는 말이 아닙니다.
다른 ‘교’를 존중하자는 말입니다.
삭제된 글에 올렸던 대장님의 댓글을 읽으면서,
뜻밖에도 너무 쉽게, 쟁점이 선명하게 드러났다는 생각을 했었지요.
님께서 올렸던 입장은,
정말 유치할 정도로 솔직한, 제가 해온 생각 바로 그것이었으니까요.
어쩌면 지금도 그렇게 생각하고 싶은지도 모릅니다.
그러나, ‘기독교’라는 문을 통해서만,, 이라는 주장이
더 이상 늘오늘에겐 아무런 설득력도 없고, 역겹기까지 합니다.
그런 특별한 주장을 제가 납득할려면, 신께서 직접 제게 말씀해야만 가능할 것 같네요.
도루박님, 기독을 빼자는 말이 아닙니다.
다른 ‘교’를 존중하자는 말입니다.
2007.08.09 12:50:39
성경을 통해 하나님과 인간과 세상을 질문합니다.
하나님의 말씀을 대장이 이해하는 것과는 다른 방식으로,
아니, 제가 전에 이해하던 것과는 다른 방식으로,
새롭게 거듭 질문하고 고백하는 과정에 있습니다.
하나님의 말씀을 대장이 이해하는 것과는 다른 방식으로,
아니, 제가 전에 이해하던 것과는 다른 방식으로,
새롭게 거듭 질문하고 고백하는 과정에 있습니다.
2007.08.09 12:53:36
"성경을 하나님 말씀으로 간주하지 않는 것이냐"는 식으로 몰아갈 필요가 있을까요?
제가 보기에는 늘오늘님께서는 "성경이 하나님의 모든 것을 다 드러낸다고는 믿지 않는" 쪽이신 것 같습니다. 저 역시 그쪽에 가깝습니다.
우리는 이 땅에서 하나님을 대리하여 사랑을 실천할 수는 있으나, 하나님을 대변하여 변호하거나 하나님을 대신하여 심판할 수는 없다고 생각합니다. 물론 사랑의 실천보다는 심판이 훨씬 매력적이고 유혹적인 것이 사실입니다만.... ^^
여러가지 생각이 많지만 지식도, 글을 쓸 능력도 모자라므로 이만 접겠습니다. 다른 분들께서 좋은 글을 많이 남겨주실 거라 생각합니다.
제가 보기에는 늘오늘님께서는 "성경이 하나님의 모든 것을 다 드러낸다고는 믿지 않는" 쪽이신 것 같습니다. 저 역시 그쪽에 가깝습니다.
우리는 이 땅에서 하나님을 대리하여 사랑을 실천할 수는 있으나, 하나님을 대변하여 변호하거나 하나님을 대신하여 심판할 수는 없다고 생각합니다. 물론 사랑의 실천보다는 심판이 훨씬 매력적이고 유혹적인 것이 사실입니다만.... ^^
여러가지 생각이 많지만 지식도, 글을 쓸 능력도 모자라므로 이만 접겠습니다. 다른 분들께서 좋은 글을 많이 남겨주실 거라 생각합니다.
2007.08.09 12:55:22
아니요 저말은 님께서 신께서 직접 제게 말씀해야만 가능 할 것 같다고 하시길래 하나님께서 기록된 계시로 우리들에게 직접 말씀하신 성경에 구원의 배타성을 말하고 있는데 새삼스럽게 다른 방법으로 말해주실 필요가 없다는 차원입니다.
2007.08.09 13:04:49
제가 어제 '예수외에는 구원이 없다'는 주장을 하시는 분들을 얕잡아 보는 분위기같아서 좀 오바했었더랬습니다. 논리적으로, 성서에 근거를 두고 서로의 주장을 하면 피차 유익이 되겠습니다.
2007.08.09 13:05:20
대장,, 구원에 대한 님의 생각은 어떻소?
성경에서 님이 읽었다는 얘기 말고 말이요.
내 말의 요점은, 님의 생각에 성경말씀 같다붙이지 말라는 말이요.
성경에서 님이 읽었다는 얘기 말고 말이요.
내 말의 요점은, 님의 생각에 성경말씀 같다붙이지 말라는 말이요.
2007.08.09 13:09:31
저는 제 생각에 성경말씀 가져다 붙힌적 없습니다. 오히려 그런 일을 하신분은 님이시지요. "타종교에도 구원이 있다" 성경 어디에 이런 말씀이 있습니까? 오직 예수 그리스도 만으로 구원에 이르는 길을 지지하는 성경 구절은 분명하게 나와있습니다.
2007.08.09 13:10:37
여러분 기독교가 아니라 예수이외에 구원이 있다는 겁니까..
성경이 무얼 말하는지
예수부터 시작하시지요
그분이누구신가..예수님이 이땅에 오실 이유를 희석시키는
글들이..그러면 선지자 정도로만 뜻을 전하셔도
됐을 터인데..
하나님이 이땅에 오신 거잖아요 타종교에도 구원이 있다면..
하나님 믿으신다면 그부분 깊게 생각할 문제인것같습니다
오직 예수.
성경이 무얼 말하는지
예수부터 시작하시지요
그분이누구신가..예수님이 이땅에 오실 이유를 희석시키는
글들이..그러면 선지자 정도로만 뜻을 전하셔도
됐을 터인데..
하나님이 이땅에 오신 거잖아요 타종교에도 구원이 있다면..
하나님 믿으신다면 그부분 깊게 생각할 문제인것같습니다
오직 예수.
2007.08.09 14:26:03
기독교의 창시자이신 나사렛 예수와 그 일당들이 주장한 예수왜에는
영원한 생명에 참예할 수 있는 길이 없다는 가장 기초적이고 명백한 명확한
교리를 합리적이고 이성적 근거를 가지고 논박할 능력이 부족한 가운데 그들의
교를를 심적으로 인정할 수 없거든 자기 취양에 맞는 종교로 개종하면
될것을. 쩝^^
영원한 생명에 참예할 수 있는 길이 없다는 가장 기초적이고 명백한 명확한
교리를 합리적이고 이성적 근거를 가지고 논박할 능력이 부족한 가운데 그들의
교를를 심적으로 인정할 수 없거든 자기 취양에 맞는 종교로 개종하면
될것을. 쩝^^
2007.08.09 14:26:53
그 예수님은 이땅에 오셔서 당신이 하나님이라 말씀하시지 아니하였으며...
단지 하나님나라 삶을 어떻게 살아야 하는지를 보여주었다.
주님은 나를 믿으라했지 믿으면 천국에 간다고 하신 것이 아니라고 생각한다.
우리는 믿으면 그만이다. 그 다음에 종말에 이르러서 하나님이 하실일을 남겨두자.
이땅에 살면서 뻔뻔하게 나는 구원받았다는 착각에 사로잡혀서 진정으로 믿어(삶)야 할 그 일에는
무관심하며 입으로만 머리로만 믿는 생활을 하고 있게 될 것이다.
예수님 당시의 주님으로 부터 책망받았던 자들과 같이...
그러니 정보로서의 성경...
정보로서의 외워 고백하는 신앙고백...
도구화 된 우리들의 신앙패턴으로는 절대로 신앙되지 안을 것이다.
이런 행위적(우월적 정보, 교리, 신학)열정으로는 믿는다라고 말할 수 없다.
이제 알았으면 행해야 할 것이 남아있다.
그러나 아직도 깨달음이 모자라면 계속배우는 열심이라도...열린마음이라도...
우리가 말하고 있는 '기독교와 예수외에 다른 구원없다'라는 자만과 독선을 넘어서
진정으로 성경이 드러내고 말하고자하는 그 하나님은 어떤 길을 가고 있는지...
당연히 다비아와 다비안들은 '예수가 구원'이심을 믿고 있음을 의심치 아니한다.
그 당연함을 당연하게 보지 안는다는 말을 하고싶은것이다.
정권님, 대장님,
우리들의 이런 논의로 인해서
예수님이 이땅에 오신 이유가 절대로 희석되지 아니 합니다.
하나님이 이땅에 오셨다와
타 종교에도 구원이 있다면...하나님이 오지 안았다고 생각하고 계시군요.
그런 이유에 관계없이 하나님은 이땅에 오셨다는 말입니다.
성경에 기록된 말씀을 자꾸 인용하시는데요.
예수만으로 구원에 이른다는 말은 당연히 성경에 기록된 말씀입니다.
성경에 기록되었기에 당연하다는 말은 역시 너무 단순하고요.
거꾸로 왜 그런일이 일어나는지를 설명하셔야 하는 문제를 낳습니다.
하나님을 믿기에 그분을 깊게 생각하며 세상에 대한 것(이웃,타종교)역시 더 깊게 생각해야 할 것입니다.
당연히 오직예수입니다.
단지 하나님나라 삶을 어떻게 살아야 하는지를 보여주었다.
주님은 나를 믿으라했지 믿으면 천국에 간다고 하신 것이 아니라고 생각한다.
우리는 믿으면 그만이다. 그 다음에 종말에 이르러서 하나님이 하실일을 남겨두자.
이땅에 살면서 뻔뻔하게 나는 구원받았다는 착각에 사로잡혀서 진정으로 믿어(삶)야 할 그 일에는
무관심하며 입으로만 머리로만 믿는 생활을 하고 있게 될 것이다.
예수님 당시의 주님으로 부터 책망받았던 자들과 같이...
그러니 정보로서의 성경...
정보로서의 외워 고백하는 신앙고백...
도구화 된 우리들의 신앙패턴으로는 절대로 신앙되지 안을 것이다.
이런 행위적(우월적 정보, 교리, 신학)열정으로는 믿는다라고 말할 수 없다.
이제 알았으면 행해야 할 것이 남아있다.
그러나 아직도 깨달음이 모자라면 계속배우는 열심이라도...열린마음이라도...
우리가 말하고 있는 '기독교와 예수외에 다른 구원없다'라는 자만과 독선을 넘어서
진정으로 성경이 드러내고 말하고자하는 그 하나님은 어떤 길을 가고 있는지...
당연히 다비아와 다비안들은 '예수가 구원'이심을 믿고 있음을 의심치 아니한다.
그 당연함을 당연하게 보지 안는다는 말을 하고싶은것이다.
정권님, 대장님,
우리들의 이런 논의로 인해서
예수님이 이땅에 오신 이유가 절대로 희석되지 아니 합니다.
하나님이 이땅에 오셨다와
타 종교에도 구원이 있다면...하나님이 오지 안았다고 생각하고 계시군요.
그런 이유에 관계없이 하나님은 이땅에 오셨다는 말입니다.
성경에 기록된 말씀을 자꾸 인용하시는데요.
예수만으로 구원에 이른다는 말은 당연히 성경에 기록된 말씀입니다.
성경에 기록되었기에 당연하다는 말은 역시 너무 단순하고요.
거꾸로 왜 그런일이 일어나는지를 설명하셔야 하는 문제를 낳습니다.
하나님을 믿기에 그분을 깊게 생각하며 세상에 대한 것(이웃,타종교)역시 더 깊게 생각해야 할 것입니다.
당연히 오직예수입니다.
2007.08.09 14:33:40
솔나무님
'기독교와 예수외에 다른 구원없다'라는 자만과 독선을 넘어서
진정으로 성경이 드러내고 말하고자하는 그 하나님은 어떤 길을 가고 있는지...
성경이 드러내고자 하나님이 "기독교 와 예수외에 다른구원은 없다"라는 명제가
자만과 독선으로 간주 될만한 합리적이고 이성적이며 설득력있는 근거를 성경에
근거하여(님께서 성경이 드러내어 말한다고 언급 하셨으므로) 제시해 주시길
부탁 드립니다.
그래야 님의글이 설득력이 있지 않을까 생각 합니다.
'기독교와 예수외에 다른 구원없다'라는 자만과 독선을 넘어서
진정으로 성경이 드러내고 말하고자하는 그 하나님은 어떤 길을 가고 있는지...
성경이 드러내고자 하나님이 "기독교 와 예수외에 다른구원은 없다"라는 명제가
자만과 독선으로 간주 될만한 합리적이고 이성적이며 설득력있는 근거를 성경에
근거하여(님께서 성경이 드러내어 말한다고 언급 하셨으므로) 제시해 주시길
부탁 드립니다.
그래야 님의글이 설득력이 있지 않을까 생각 합니다.
2007.08.09 14:37:58
솔나무님 상당히 예민한 주제를 다루셨습니다. 예수님께서 이 세상에 오셔서 자신이 하나님이라고 말씀 하시지 않았다고 해서 그 분이 인성만을 지니신 분은 아닙니다. 그 분은 하나님이십니다. 뭔가 오해를 하고 계신듯 한데요. 주님께서는 자신을 통하지 않고는 하나님 아버지께로 갈 수 없음을 분명히 말씀하셨습니다. 그리고 구원 받았다고 뻔뻔하게 교만가운데 있는 사람이 누가 있습니까? 나 같은 자에게 임한 은혜로 인해 감사와 감격과 송구스러운 마음으로 일 평생 주를 위해 충성하겠다는 마음 인것이지요. 삶의 문제는 오직 예수님 만으로의 구원을 주장하는 쪽이나 타종교에도 구원이 있다라고 주장하는 쪽이나 자신 할 수 없는 부분입니다. 자꾸만 이쪽의 삶의 문제를 공격하시는 경향이 있는데요. 그러면 타종교에 구원이 있다라고 주장하는 사람들의 삶은 얼마나 투명하고 대단합니까? 도구화된 신앙 패턴은 분명히 문제가 있지만 끝까지 사활을 걸고 지켜야 할 복음의 내용은 양보해서는 않된다고 생각합니다. 하나님이신 그 분이 세상 가운데 오셨다는 것은 분명한 사실입니다. 마지막으로 성경 말씀 즉 하나님 말씀에 오직 예수님으로만의 구원이 기록되어 있다고 그것을 계속해서 주장하는 태도는 너무 단순하신 거라고 하셨습니다. 왜 단순 한것입니까? 제대로 이야기 하고 있는 것이지요. 그렇지 않습니까? 어떤 차원에서 하신 말씀이시지요? 그리스도를 만난 인생이기에 그 분에 대한 사랑과 헌신의 마음을 이웃을 향해 펼쳐야 하는 것은 너무 당연한 일입니다. 그 방식을 "타종교에도 구원은 있습니다"라고 인정해주는 방식 말고도 아주 많이 있습니다.
2007.08.09 15:55:42
오직예수를 고백 한다고 해서
가볍다고 느껴지세요..
그렇지 않아서 다비아 눈팅만 오래 하다가
글을 써봅니다.
다비아에서보는 깊은성찰의 글들이
너무 맘에 와닿아서 같이 고민하고 나누는 글들이
좋아서..성경을 글자그대로 다적용하는것은 아니지만
성경이 말하고자 하는것은 가리워진것이 아니기에..
믿는것 아닌가요..그예수를 믿는다고 입으로만 산다구요..
솔나무님의 교회에 대한 문제 제기는 저도 똑같이 한사람입니다.같은고민 말이지요.
믿음은
저도 강요는 못합니다.
그냥 저의 생각이지요...
가볍다고 느껴지세요..
그렇지 않아서 다비아 눈팅만 오래 하다가
글을 써봅니다.
다비아에서보는 깊은성찰의 글들이
너무 맘에 와닿아서 같이 고민하고 나누는 글들이
좋아서..성경을 글자그대로 다적용하는것은 아니지만
성경이 말하고자 하는것은 가리워진것이 아니기에..
믿는것 아닌가요..그예수를 믿는다고 입으로만 산다구요..
솔나무님의 교회에 대한 문제 제기는 저도 똑같이 한사람입니다.같은고민 말이지요.
믿음은
저도 강요는 못합니다.
그냥 저의 생각이지요...
2007.08.09 16:20:08
구원이 있다, 없다를 말하기에 앞서
구원이 무엇인가? 또는
어떤 구원을 말하는 것인가?를 생각해야할 것 같습니다.
종교, 종파에 구분 없이,
우리 모두는 한 배를 타고 있는 ‘사람들’입니다.
가난과의 싸움, 폭력과의 싸움, 환경파괴와의 싸움,
종교, 종파를 불문하고 함께 겪으면서 함께 추구해야할 구원입니다.
기독교만이 줄 수 있는 구원,
하나님만이 줄 수 있는 구원,
타종교에는 없는 구원, 그것이 무엇인가요?
예수 믿어야만 갈 수 있다는 천국?
우리끼리 있을 때조차, 입에 담기 민망한 얘기 아닌가요?
‘예수쟁이들만의 신’으로 하나님을 강등시켜버린 우매한 진술.
‘천국’을 ‘하나님의 통치’로 이해하기 시작한
우리시대의 성과는 어디에 팽개쳤나요?
‘하나님의 통치’가 예수쟁이에게만 해당된다는 발상,
이것이 역겹다는 것입니다.
구원이 무엇인가? 또는
어떤 구원을 말하는 것인가?를 생각해야할 것 같습니다.
종교, 종파에 구분 없이,
우리 모두는 한 배를 타고 있는 ‘사람들’입니다.
가난과의 싸움, 폭력과의 싸움, 환경파괴와의 싸움,
종교, 종파를 불문하고 함께 겪으면서 함께 추구해야할 구원입니다.
기독교만이 줄 수 있는 구원,
하나님만이 줄 수 있는 구원,
타종교에는 없는 구원, 그것이 무엇인가요?
예수 믿어야만 갈 수 있다는 천국?
우리끼리 있을 때조차, 입에 담기 민망한 얘기 아닌가요?
‘예수쟁이들만의 신’으로 하나님을 강등시켜버린 우매한 진술.
‘천국’을 ‘하나님의 통치’로 이해하기 시작한
우리시대의 성과는 어디에 팽개쳤나요?
‘하나님의 통치’가 예수쟁이에게만 해당된다는 발상,
이것이 역겹다는 것입니다.
2007.08.09 16:26:54
사람의 생각이 각양각색입니다. 입이 있는 자마다 다 자기 생각을 말할 수 있어요. 어느 정도 기준이 있어야 되지 않겠습니까? 적어도 기독교신자라고 한다면 성서가 그 기준이 되어야 할 것입니다. 성경인용이 없이 자기 생각대로 감정대로 말하면 개싸움 밖에 안되요. 예수를 죽이고 바울도 죽이고 사복음서기자도 죽이고 그래서 어쩌자는 건지, 그래서 남은 게 기독교라고 할 수 있나요? 도덕경이나 불경을 읽으세요 그게 훨 낫습니다. 나참.. 신학개념정리도 전혀 안되있고, 자기가 뭔 말하는 지도 모르는 상황이니 참 민망합니다.
2007.08.09 16:46:37
늘오늘은 성경인용 없이, 늘오늘의 생각을, 늘오늘의 감정대로 말합니다.
그러나 늘오늘은, 자기가 하는 말이 무엇인지, 분명하게 인식하고 있습니다.
신학개념정리 운운하셨나요?
,,,,
그러나 늘오늘은, 자기가 하는 말이 무엇인지, 분명하게 인식하고 있습니다.
신학개념정리 운운하셨나요?
,,,,
2007.08.09 17:02:25
늘오늘 님 정말 몰라서 물어보시는 겁니까? 아니면 시비를 거는 것입니까? 성경에 그렇게 명확하게 나와있는 개념을 새삼스럽게 질문 하시는 저의는 무엇입니까? 그래도 확실하게 대답하겠습니다. 우리의 죄를 고백하고 예수 그리스도를 믿음을 통해 하나님의 용서하심을 받아 하나님의 자녀가 되는 것이 구원입니다. 그리고 예수님을 믿어야만 갈 수 있다는 천국을 신자끼리 이야기 하고 고백하는 것이 큰 기쁨이요 영광이지 왜 민망합니까? 정말 이상하네요. 선물로 받은 그 구원의 은혜가 얼마나 영광스러운지 진정 모르십니까? 늘오늘 님이 말하고 계시는 가난과의 싸움, 폭력과의 싸움, 환경파괴와의 싸움을 구원이다 라고 묘사한 성경 말씀은 없습니다. 어디에 그런것들을 두고 구원이라고 묘사했나요? 누가 그런것을 구원이라고 하나요? 무슨 근거로? 그것은 신자로서 이 땅 가운데 살면서 정의와 평화를 추구해야할 우리의 신앙적 싸움에 관한 내용이지 가난에서 누구를 구출했다고 해서 그 사람을 구원시켰다 이렇게 말하지 않습니다.(성경적인 의미에서) 이 땅가운데 하나님의 통치가 임하기를 저 역시 간절히 바랍니다. 그러나 이 땅을 두고 하나님의 나라다 그렇게 이야기 하지 않습니다. 심지어 교회도 하나님 나라의 모습을 일정부분 담고 있지 그 곳이 하나님 나라는 아닙니다. 그렇다면 우리가 죽어서 가야할 영광의 나라요 아들의 나라인 그 천국이 없다는 말씀입니까? 아니면 그 곳이나 이 땅이나 다 동일한 천국이란 말입니까?
2007.08.09 17:21:16
이 세상은 하나님의 창조물이고 하나님은 그 주권자이십니다.
그 하나님을, 만물과 함께 고통당하시는 하나님으로 고백합니다.
천국은 이미와 아직의,,, 내참,,,
그 하나님을, 만물과 함께 고통당하시는 하나님으로 고백합니다.
천국은 이미와 아직의,,, 내참,,,
2007.08.09 17:26:48
늘오늘 님 말을 확실히 하세요. 내참.... 하고 말면 그쪽의 우월함을 은연중에 자랑하는 것 밖에 더 됩니까? 가소롭다는 의미인가요? 괜한 오해 사시지 않으실려면 끝까지 확실하게 의견을 개진하세요. 그리고 천국을 설명하면서 말하는 이미와 아직 개념 그것 어디 모르는 사람있습니까? 왜 이런식으로 나옵니까?
2007.08.09 17:44:00
괜한 오해가 뭔가요?
천국에 대한 얘기 하다말았으니, 천국에 대해 명확히 하라는 말인가요?
죽어서 가는 천국, 별로 관심 없습니다.
내 행위, 내 능력과는 아무 상관없는, 하나님만의 배타적인 행위니까요.
천국은 이미 시작되었고,
아직도 새로운 국면으로 나아가고 있다는 고백이었습니다.
대장,, 그리고 도루박,,
이쯤했으면, 내 생각과 너희들의 생각이 어떻게 다른지 드러났다고 생각하는데,
아직 더 할 말이 남았나?
천국에 대한 얘기 하다말았으니, 천국에 대해 명확히 하라는 말인가요?
죽어서 가는 천국, 별로 관심 없습니다.
내 행위, 내 능력과는 아무 상관없는, 하나님만의 배타적인 행위니까요.
천국은 이미 시작되었고,
아직도 새로운 국면으로 나아가고 있다는 고백이었습니다.
대장,, 그리고 도루박,,
이쯤했으면, 내 생각과 너희들의 생각이 어떻게 다른지 드러났다고 생각하는데,
아직 더 할 말이 남았나?
2007.08.09 17:49:29
어거 막판 되니까 정말 막 나가시네요. 존댓말 끝까지 사용합시다. 그리고 생각해보세요. 치열하게 서로의 의견을 개진하다가 한 사람이 마치 상대방이 자기 말을 이해못한다는 뉘앙스의 단어 " 내 참"을 사용해보세요. 어떤 사람이 기분 좋겠습니까? 기독교 신앙의 구원에 관한 이야기는 할말이 엄청 많이 남았습니다. 상대가 계속 글을 올리면 그것에 대한 예의로 계속 글을 올릴 작정입니다.
2007.08.09 17:56:08
이미와 아직, 이렇게 애매모호한 말을 쓸려니
나도 모르게 웃음이 나와서, 말을 흘렸습니다.
좋습니다. 나의 반말과 ‘내참’이라는 표현, 사과합니다.
나도 모르게 웃음이 나와서, 말을 흘렸습니다.
좋습니다. 나의 반말과 ‘내참’이라는 표현, 사과합니다.
2007.08.09 18:36:50
저도 재미있습니다.^^
그런데 체력이 딸리고, 밑천도 다 드러나서,, ㅋㅋ
금방 또 부딪칠 텐데요 뭐,, ^^
이 박사님, 마침 개입 잘 하셨습니다.
절 구원해주시는군요. ^^
그런데 체력이 딸리고, 밑천도 다 드러나서,, ㅋㅋ
금방 또 부딪칠 텐데요 뭐,, ^^
이 박사님, 마침 개입 잘 하셨습니다.
절 구원해주시는군요. ^^
2007.08.09 18:56:35
대장님같은 견해는 2000년 기독교역사의 주류를 이루고 있습니다. 지금도 마찬가지이고요. 아마 현재 한국교단내에서 목사안수 인터뷰할 때 '예수외에도 구원이 있다'는 말을 하면 기장은 모르겠지만 거의 다 목사안수 못받을 겁니다. 이단시비도 있을꺼구요.
2007.08.09 19:31:39
천국.. 구원..
늘오늘 님과 대장님의 글 잘 읽었습니다.
천국과 구원에 대한 두분의 글을 읽으면 어쩌면 그리 접접을 찾아 갈 수 있지
않을까? 생각도 해 봅니다.
늘오늘님이나 대장님 두분다 천국은 이미와 아직 사이에 있음에 동감하시는
분이라 생각 합니다. 마찬가지로 구원도 이미와 아직 사이에 있다고 볼수 있지요.
그리고 또한 "천국"을 하나님의 통치의 개념으로 파악보는 견해에도
저나 늘오늘 님이나 대장님 모두 동의 하고 계시다고 봅니다.
개인적인 생각으로는 늘오늘님 께서는 다소 보수적인 기독교인들의 통속적인
잘못된 천국관에 다소 반감이 있어 보수적인 입장의 크리스쳔의 글에서 "천국"
이야기만 나오면 상대방의 천국관을 매우 통속적이고 이기적인 것으로 간주하고
글을 쓰기 때문에 약간 공격적인 글이 되지 않나 생각 합니다.
늘오늘 님의 글을 비추어 보면 늘오늘 님은 이미와 아직 사이에서 이미와 현재에
과도하게 천국의 촛점을 맞추고 있으며 그 결과 천국관이 대단히 현세적이 되므로서
내세와 다가올 천국에 모든 소망을 두었던 주님고 사도들이 가르친 천국관 과는 다른
방향이 되고 있다고 생각 합니다.
이러한 현세적인 천국관은 "인간이 우리의 삶의 변화를 통하여 이 세상을 천국으로
만들 수 있다"라는 결론과 함께 모든 종교에는 구원이 있다는 주장으로 귀결 되고
있다는 느낌 입니다. 그러나 이러한 주장은 인본주의적이며 성경의 그것과는 대단히
배치되는 결론으로 생각 합니다.
본질적으로 천국은 내세적 입니다.
사실 이 "내세적"이란 말도 상당히 긴설명을 요할것 같습니다..
간단히 말씀드리면 구약의 입장에서 보면 지금의 교회 시대는 "내세"에 해당 됩니다.
설명하기 다소 어렵긴 합니다만. 구약에 내세적인 용어로 표현되었던 새하늘과
새땅의 시대가 "교회"시대로 성취되었습니다. 이를 이해하기 위해서는 이사야서의
예언과 그 성취를 바라보는 신약 성경저자들의 시각을 잘 연구해 보면 이해 할 수
있으리라 생각 됩니다.
다시 본론으로 돌아와 천국이 진정한 소망이 되고 예수그리스도를 통하여만
참예할 수 있는 천국은 하나님의 통치가 완전 해져야만 (하나님의 율례와 법도가
완전히 지켜지는 피조세계) 가능하며, 예수의 재림과 함께 신앙의 정절을 지키자들이
살아서 변화하고 주 안에서 죽은 자들이 부활한 후에야 다가올 피조세계 아닐까요..
구약에서 예언된 매시아가 다스리는 새하늘과 새땅의 세계는 구약의 백성은 모두
쫒겨나고 남은자들과 교회세대로 추수되어진 이방인 교회 세대로 성취된 것 처럼
늘오늘님이 소망하시는 천국은 주님이 재림하셔서 이방인 교회시대에 뿌려진
가라지를 뽑으시고 복음을 온전케 하셔서 이루실 것 이라 생각 합니다..
지금이 천국일까요, 예수외에 천구게 참여하는 방법이 있다구요?
그렇다면 예수와 사도들과는 너무도 다른 생각 아닐까요?
늘오늘 님과 대장님의 글 잘 읽었습니다.
천국과 구원에 대한 두분의 글을 읽으면 어쩌면 그리 접접을 찾아 갈 수 있지
않을까? 생각도 해 봅니다.
늘오늘님이나 대장님 두분다 천국은 이미와 아직 사이에 있음에 동감하시는
분이라 생각 합니다. 마찬가지로 구원도 이미와 아직 사이에 있다고 볼수 있지요.
그리고 또한 "천국"을 하나님의 통치의 개념으로 파악보는 견해에도
저나 늘오늘 님이나 대장님 모두 동의 하고 계시다고 봅니다.
개인적인 생각으로는 늘오늘님 께서는 다소 보수적인 기독교인들의 통속적인
잘못된 천국관에 다소 반감이 있어 보수적인 입장의 크리스쳔의 글에서 "천국"
이야기만 나오면 상대방의 천국관을 매우 통속적이고 이기적인 것으로 간주하고
글을 쓰기 때문에 약간 공격적인 글이 되지 않나 생각 합니다.
늘오늘 님의 글을 비추어 보면 늘오늘 님은 이미와 아직 사이에서 이미와 현재에
과도하게 천국의 촛점을 맞추고 있으며 그 결과 천국관이 대단히 현세적이 되므로서
내세와 다가올 천국에 모든 소망을 두었던 주님고 사도들이 가르친 천국관 과는 다른
방향이 되고 있다고 생각 합니다.
이러한 현세적인 천국관은 "인간이 우리의 삶의 변화를 통하여 이 세상을 천국으로
만들 수 있다"라는 결론과 함께 모든 종교에는 구원이 있다는 주장으로 귀결 되고
있다는 느낌 입니다. 그러나 이러한 주장은 인본주의적이며 성경의 그것과는 대단히
배치되는 결론으로 생각 합니다.
본질적으로 천국은 내세적 입니다.
사실 이 "내세적"이란 말도 상당히 긴설명을 요할것 같습니다..
간단히 말씀드리면 구약의 입장에서 보면 지금의 교회 시대는 "내세"에 해당 됩니다.
설명하기 다소 어렵긴 합니다만. 구약에 내세적인 용어로 표현되었던 새하늘과
새땅의 시대가 "교회"시대로 성취되었습니다. 이를 이해하기 위해서는 이사야서의
예언과 그 성취를 바라보는 신약 성경저자들의 시각을 잘 연구해 보면 이해 할 수
있으리라 생각 됩니다.
다시 본론으로 돌아와 천국이 진정한 소망이 되고 예수그리스도를 통하여만
참예할 수 있는 천국은 하나님의 통치가 완전 해져야만 (하나님의 율례와 법도가
완전히 지켜지는 피조세계) 가능하며, 예수의 재림과 함께 신앙의 정절을 지키자들이
살아서 변화하고 주 안에서 죽은 자들이 부활한 후에야 다가올 피조세계 아닐까요..
구약에서 예언된 매시아가 다스리는 새하늘과 새땅의 세계는 구약의 백성은 모두
쫒겨나고 남은자들과 교회세대로 추수되어진 이방인 교회 세대로 성취된 것 처럼
늘오늘님이 소망하시는 천국은 주님이 재림하셔서 이방인 교회시대에 뿌려진
가라지를 뽑으시고 복음을 온전케 하셔서 이루실 것 이라 생각 합니다..
지금이 천국일까요, 예수외에 천구게 참여하는 방법이 있다구요?
그렇다면 예수와 사도들과는 너무도 다른 생각 아닐까요?
2007.08.09 21:10:21
예수와 사도들의 가르침을 독점하고 계신 코람데오님,
어쩌죠? 저는 인본주의라는 말을 긍정적인 의미로 사용하는데,
님께서 이 말을 사용하면, 욕을 하는 소리로 들리니 말예요.
본질적으로 천국은 내세적이라구요?
예수 외에는 천국에 참여하는 방법이 없다구요?
늘오늘은 그렇게 주장하지 않습니다!
p.s. 성경구절 인용 없이 말씀해주시니,
그나마, 머리에 쥐가 덜 나는군요. 감사합니다.
p.s.2 이거 하나 분명히 해둡시다.
코람데오와 늘오늘이 대화를 시작했다면,
그것은 코람데오의 생각과 늘오늘의 생각이 갈등을 빚는 것이지,
코람데오가 예수와 사도들의 가르침을
늘오늘에게 대변하는 장면이 아니라는 점 말입니다.
어쩌죠? 저는 인본주의라는 말을 긍정적인 의미로 사용하는데,
님께서 이 말을 사용하면, 욕을 하는 소리로 들리니 말예요.
본질적으로 천국은 내세적이라구요?
예수 외에는 천국에 참여하는 방법이 없다구요?
늘오늘은 그렇게 주장하지 않습니다!
p.s. 성경구절 인용 없이 말씀해주시니,
그나마, 머리에 쥐가 덜 나는군요. 감사합니다.
p.s.2 이거 하나 분명히 해둡시다.
코람데오와 늘오늘이 대화를 시작했다면,
그것은 코람데오의 생각과 늘오늘의 생각이 갈등을 빚는 것이지,
코람데오가 예수와 사도들의 가르침을
늘오늘에게 대변하는 장면이 아니라는 점 말입니다.
2007.08.09 21:16:48
무명재님이 한번 출격할 만도 한데 조용한 이유가 뭔지...
걱정말고 한번 들어오시기를...
등장하면 살살 다루기...
출장중이시면,
올리브님이나 나이스윤님은...
패싸움(난장 토론) 유도해서 또 혼날것 같아 부담스럽습니다.
의견이 건강해야 하니 좋은 의견 올려 주시길...
걱정말고 한번 들어오시기를...
등장하면 살살 다루기...
출장중이시면,
올리브님이나 나이스윤님은...
패싸움(난장 토론) 유도해서 또 혼날것 같아 부담스럽습니다.
의견이 건강해야 하니 좋은 의견 올려 주시길...
2007.08.09 21:17:55
잠깐 출타했다가 들어오니 많이들 오셨군요.
각자의 느낌...
배운대로 살아가면 좋아요.
각자의 길을 가셔요.
코람데오님,
많은 님들이 보고 들어왔던 성경을 저도 같이 보고 들었습니다.
보고 들은 것은 같으나 깨달은것이 다른 듯하니 성경안에서의 답을해야 논리적이라는 말씀이신지요.
꼭 수학문제를 구구단으로 풀어야 하는 것이라면 당연히 문제 풀이가 되긴 어렵겠네요.
구구단으로 풀을 문제는 구구단으로 풀어보세요.
그리고 종합문제는 곱하고,나누고 빼고...여러 순서를 잘 적용해야 하는데...
문제의 다양함을 단순하게 풀어보라하시니 조금 황당하여서..
그리고
대장님,
저도 예수가 하나님이라는 것 알아요. 그리고 그렇게 믿어요.
그리고 예수님이 나로 말미암지 안고서 아버지께로 갈자가 없다고 그러셨다는 기록을 저도 알아요.
그런데요.
그런명제를 의심없이 단번에 믿는 사람이 아니기에 그 고미을 이야기 하는 겁니다.
저는 믿지 안으려고 안으려고 하다가 믿어지는 것들이여서 더 괴로워(참 기쁨) 한다는 말입니다.
별 의심없이 믿은 사람들은 그렇게 편하게 하라시는 것입니다.
님들이 이야기하고 말하는 것 알아요.
알고있기에 다른이야기를 좀 하자고 하는 겁니다.
2000년동안 주님이 다시오신다고 기다렸던 예수초기공동체와 오늘 우리가 뭐가 다릅니까?
똑같은 말...똑같은 행위...똑같은 질문...똑같은 대답...
오늘 여기서 하나님나라를 살기를 원하심과 믿는 우리가 예수되어 살기를 바라시고 아니오시는 주님을...
하나님 나라(구원,천국)에 신경쓰지말고 오늘을 살기를 원하셨던 주님의 말씀을 오데로 갔나..
오늘도 베드로의 더빙...
"주는 그리스도시요 살아계신 하나님의 아들이십니다."
어때, 나 잘 외웠지요.... 그러니 내힘으로 가는 하나님의 나라...ㅎㅎㅎ
오늘 우리 인생들의 역할(자기 삶)에 충실하면 좋겠는데...
서로의 IQ싸움들을 하고 계시니...
그럼 좋습니다.
한가지 질문...
하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니...요한복음 3장 16절 말씀중에서 문제...
위에 말씀하신 하나님이 사랑하사 독생자를 보내시게 된 '세상'이라는 세상의 대상은 무얼
말하는지 주관식으로 답을하십시요.
이렇게 쉬운 것을 가지고 장난친다고 또 혼날라...
쉬운게 아닌데...
위 질문 안에 늘오늘님이 말씀하고자 했던 답이 있는데...찾아낼 수 있을지 모르겠다.
하나님은 예수를 통해서 세상과 화목케 하시고자 독생자를 보낸 의미와 그이 의도가 있는 귀한 말씀...
그리고 늘오늘님 쉬는 날인가 본데 엄청 혼나시네...
지원사격을 하면 여론에 몰매를 맞으니 조금 조심합시다.
이길용목사님의 말씀따라 조금 쉬면서 해도 좋겠구요.
싸우는 것이 아니라 서로 살자고 하는 이견이니 뭐 견디어 내자고요.
각자의 느낌...
배운대로 살아가면 좋아요.
각자의 길을 가셔요.
코람데오님,
많은 님들이 보고 들어왔던 성경을 저도 같이 보고 들었습니다.
보고 들은 것은 같으나 깨달은것이 다른 듯하니 성경안에서의 답을해야 논리적이라는 말씀이신지요.
꼭 수학문제를 구구단으로 풀어야 하는 것이라면 당연히 문제 풀이가 되긴 어렵겠네요.
구구단으로 풀을 문제는 구구단으로 풀어보세요.
그리고 종합문제는 곱하고,나누고 빼고...여러 순서를 잘 적용해야 하는데...
문제의 다양함을 단순하게 풀어보라하시니 조금 황당하여서..
그리고
대장님,
저도 예수가 하나님이라는 것 알아요. 그리고 그렇게 믿어요.
그리고 예수님이 나로 말미암지 안고서 아버지께로 갈자가 없다고 그러셨다는 기록을 저도 알아요.
그런데요.
그런명제를 의심없이 단번에 믿는 사람이 아니기에 그 고미을 이야기 하는 겁니다.
저는 믿지 안으려고 안으려고 하다가 믿어지는 것들이여서 더 괴로워(참 기쁨) 한다는 말입니다.
별 의심없이 믿은 사람들은 그렇게 편하게 하라시는 것입니다.
님들이 이야기하고 말하는 것 알아요.
알고있기에 다른이야기를 좀 하자고 하는 겁니다.
2000년동안 주님이 다시오신다고 기다렸던 예수초기공동체와 오늘 우리가 뭐가 다릅니까?
똑같은 말...똑같은 행위...똑같은 질문...똑같은 대답...
오늘 여기서 하나님나라를 살기를 원하심과 믿는 우리가 예수되어 살기를 바라시고 아니오시는 주님을...
하나님 나라(구원,천국)에 신경쓰지말고 오늘을 살기를 원하셨던 주님의 말씀을 오데로 갔나..
오늘도 베드로의 더빙...
"주는 그리스도시요 살아계신 하나님의 아들이십니다."
어때, 나 잘 외웠지요.... 그러니 내힘으로 가는 하나님의 나라...ㅎㅎㅎ
오늘 우리 인생들의 역할(자기 삶)에 충실하면 좋겠는데...
서로의 IQ싸움들을 하고 계시니...
그럼 좋습니다.
한가지 질문...
하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니...요한복음 3장 16절 말씀중에서 문제...
위에 말씀하신 하나님이 사랑하사 독생자를 보내시게 된 '세상'이라는 세상의 대상은 무얼
말하는지 주관식으로 답을하십시요.
이렇게 쉬운 것을 가지고 장난친다고 또 혼날라...
쉬운게 아닌데...
위 질문 안에 늘오늘님이 말씀하고자 했던 답이 있는데...찾아낼 수 있을지 모르겠다.
하나님은 예수를 통해서 세상과 화목케 하시고자 독생자를 보낸 의미와 그이 의도가 있는 귀한 말씀...
그리고 늘오늘님 쉬는 날인가 본데 엄청 혼나시네...
지원사격을 하면 여론에 몰매를 맞으니 조금 조심합시다.
이길용목사님의 말씀따라 조금 쉬면서 해도 좋겠구요.
싸우는 것이 아니라 서로 살자고 하는 이견이니 뭐 견디어 내자고요.
2007.08.09 22:37:28
그리 길지 않은 논쟁이었지만 쭉 지켜봤습니다.
여러가지를 생각할 수 있는 글을 읽게 해주셔서 감사합니다.
안녕히 가십시오. 대장님.... 시간이 좀 흐르고 나중에 다시 오시리라 믿습니다.^^
여러가지를 생각할 수 있는 글을 읽게 해주셔서 감사합니다.
안녕히 가십시오. 대장님.... 시간이 좀 흐르고 나중에 다시 오시리라 믿습니다.^^
2007.08.09 22:41:28
제가 다비아라는 곳을 오해 한것 같습니다. 저는 기본적인 내용들에 있어서(저와 같은 방향에서) 서로가 동의가 된 신앙공동체 인줄 알고 지금까지 제법 열심히 참여했습니다. 여기에 올라온 글들이 작금의 한국교회를 아주 건전하면서도 적절한 대안적인 내용들을 통해서 비판하고 있다고 느꼈고, 그래서 이곳을 참으로 귀한 모임으로 생각해왔습니다. 그러나 이번 구원에 관한 논쟁을 통해서 여기에 참여하고 계신 분들의 신앙적 성향이 아주 건전하지 못하고 심지어 이단적인 성향까지 보이는 같아 여기에서 다비아와 인연을 마무리 할까 합니다.
말들이 여러 단계의 논의를 거치다 보니 조금 이상하게 흘러가고 있음을 느낍니다. 그러나 처음으로 돌아가서 정리를 해보자면 이 곳에 참여하고 계시는 많은 분들은 "그리스도 예수님을 통해서 구원 받는 길 이외에 다른 길이 있다" 심지어는 "타종교에도 구원이 있다" 라고 주장하고 있는 것을 확인했습니다. 솔직히 저는 그러한 견해를 가지고 있는 분들은 이단이라고 생각합니다. 이 곳에서는 엄청난 욕을 얻어 먹을 만한 발언임을 잘 알고 있습니다만 저의 소신을 꺽고 싶지 않습니다. 안녕히 계십시오.
말들이 여러 단계의 논의를 거치다 보니 조금 이상하게 흘러가고 있음을 느낍니다. 그러나 처음으로 돌아가서 정리를 해보자면 이 곳에 참여하고 계시는 많은 분들은 "그리스도 예수님을 통해서 구원 받는 길 이외에 다른 길이 있다" 심지어는 "타종교에도 구원이 있다" 라고 주장하고 있는 것을 확인했습니다. 솔직히 저는 그러한 견해를 가지고 있는 분들은 이단이라고 생각합니다. 이 곳에서는 엄청난 욕을 얻어 먹을 만한 발언임을 잘 알고 있습니다만 저의 소신을 꺽고 싶지 않습니다. 안녕히 계십시오.
2007.08.09 23:11:56
빼꼼히....
무명재님도 올리브님도 나이스윤님도 아닌 가을소풍 잠시 등장해도 될까요?
저는 다비아에 찾아온지 오개월 가량 됐습니다.
그동안 쟁점이 될만한 토론에는 정색하고 끼어든 적은 거의 없습니다.
뭐 별로 아는 것도 없는지라 항상 여러 님들이 벌이시는 치열한 토론을 그저 곁눈질만 하곤 했는데 오늘은 뭔 바람인지 그냥 가벼운 마음으로 들러보고 싶어지네요. (오락가락 게릴라성 호우에 시달린 후유증인가?)
발음에서 오는 오해(답이야?)인지 모르겠지만
가끔씩 다비아에서 똑 부러지는 신앙의 답, 또는 결론을 찾으려는 분들을 봅니다.
기존 교회를 벗어나 본 적이 없으면서 적당히 비판적이고, 적당히 타협적이었던 저도
처음에는 다비아가 정체된 한국 교회를 향해 어떤 ‘새로운 해답’ 을 찾을 수 있는 공간이 아닐까,
또는 지금까지 제시된 해답을 뒷받침하는 ‘합리적인 근거’ 를 얻을 수 있지 않을까 하는 기대를 가졌었습니다.
그러나 불행하게도 저는 이 두 가지 항목에 해당하는 답변을 얻지는 못하였습니다.
하지만 뜻밖에도 그동안 생각하지 못했던, 신앙하는 이의 올바른 태도와 방식에 대해 많은 배움을 얻게 되었습니다.
그렇더군요. 다비아는 우리나라 개신교 상황에서는 드물게도 기독교 교리의 중심을 일관되게 견지하면서도 ‘해답’ 이 아닌 ‘태도’ 와 ‘방식’ 에 관심을 기울이며 함께 생각을 나눌 수 있는 독특한 공간이라 생각됩니다.
해답에 대한 관심과 태도에 대한 관심이 도대체 뭔 차이란 말인가? 새로운 말장난을 하자는 건가 여기실수도 있지만, 저는 이 두 가지가 구분된다고 봅니다.
해답주의의 전제는 인간인 우리가 하나님이 계시해 주신 성경을 통해 우리 믿음과 행위와 구원에 대한 궁극적인 해답을 얻을 수 있다 는 믿음입니다.
일견 신앙적으로 여겨지지만 해답을 향한 과도한 믿음의 폐해가 한국 기독교의 가장 큰 걸림돌 역할을 한 것도 사실인 듯 합니다.
반면 다비아가 지향하는 입장은 우리가 완벽한 해답을 얻을 수 없다는 자기 한계의 고백이 아닐까요? 그러므로 우리는 성경이 표상하는 구원의 비밀을 향한 끝없는 길을 가는 올바른 태도를 익히고 견지해야 한다는 것이지요.
태도에 대한 관심에서 가장 경계해야 할 것은 다름 아닌 사고의 경직이지요.
어떤 님께서 사영리, 세례문답을 거론하셨는데 질문에 대해서 아멘! 으로 대답하면 모든 상황은 끝인가요?
남은 인생은 그 고백을 배타적으로 사수하는데 바치기만 하면 구원은 확보되는건가요?
저는 구원이 확보나 소유 개념이 아니라고 봅니다.
신앙함의 올바른 태도는 그 고백의 의미를 매일같이 새롭게 자신의 마음속에서 살아있는 목소리로 갱신해 나가는 태도가 아니겠습니까?
안 그러면 죽은 고백이 됩니다.
형식상으론 100점이지만 내용상으론 구원에서 한참 멀어져있는, 죽어서 화석처럼 굳어진 신앙의 모습을 우리는 너무도 많이 보아오지 않았던가요?
그러한 관점에서 보자면 이 꼭지에서 잠시 대립의 각을 세우신 님들,
신학적 논의를 겨루어서 끝장토론을 보자는 게 아니라면,
상대방의 문구를 잡아 시비하기 보다는
서로의 신앙하는 태도를 조금은 여유를 가지고 보아 주심은 어떠실지요.
늘오늘님의 조금은 파격적으로 느껴지는 자기 고백에 대해 가을소풍 너는 동의하느냐 아니냐에 대해선 코멘트 안하겠습니다. 아직 제 생각이 정리가 필요해서요.
그렇지만 신앙을 누군가로부터 재단되거난 주어지는 것으로 여기지 않으려는 늘오늘님의 자세,
자신의 삶 속에서 주체적인 생각과 언어를 통해 살아있는 고백을 토해내려는
늘오늘님의 일관된 태도에는 뜨거운 지지를 보내고 싶습니다.
모든 이의 신앙의 결론은 다 다를 것입니다. 같을 수도 없고 같아서도 곤란하지요.
또한 그것은 고정적이지 않고 늘 자라고 성장하고 새롭게 열려가는 경험의 도상에 던져져 있다고 봅니다.
문제는 그 고민이 아직도 살아있는 것인가 아닌가일 것입니다.
깨어있는 영성이란 그 길을 기쁨으로 걸어가는 이의 태도를 말하는 것이 아닐까요?
다비아를 통해 그 길을 가는데 외롭지 않도록 길동무들을 만나자구요.
그러려면 좀 더 열린 마음으로 동무의 이야기에 귀를 기울여봄도 좋지 않겠어요?
우리는 참 많이 다르지만 또한 많이들 닮았지요.
남과 북도 만난다지 않습니까.
교회 수련회 다녀오느라 며칠간 다비아에 못 들르다가 오래간만에 들러서 그런지 말이 좀 많아졌네요.
모두들 고민 한아름씩 안고 이 여름을 보내자구요.
이왕이면 진리를 향한 아름답고 치열한 고민 말입니다.
무명재님도 올리브님도 나이스윤님도 아닌 가을소풍 잠시 등장해도 될까요?
저는 다비아에 찾아온지 오개월 가량 됐습니다.
그동안 쟁점이 될만한 토론에는 정색하고 끼어든 적은 거의 없습니다.
뭐 별로 아는 것도 없는지라 항상 여러 님들이 벌이시는 치열한 토론을 그저 곁눈질만 하곤 했는데 오늘은 뭔 바람인지 그냥 가벼운 마음으로 들러보고 싶어지네요. (오락가락 게릴라성 호우에 시달린 후유증인가?)
발음에서 오는 오해(답이야?)인지 모르겠지만
가끔씩 다비아에서 똑 부러지는 신앙의 답, 또는 결론을 찾으려는 분들을 봅니다.
기존 교회를 벗어나 본 적이 없으면서 적당히 비판적이고, 적당히 타협적이었던 저도
처음에는 다비아가 정체된 한국 교회를 향해 어떤 ‘새로운 해답’ 을 찾을 수 있는 공간이 아닐까,
또는 지금까지 제시된 해답을 뒷받침하는 ‘합리적인 근거’ 를 얻을 수 있지 않을까 하는 기대를 가졌었습니다.
그러나 불행하게도 저는 이 두 가지 항목에 해당하는 답변을 얻지는 못하였습니다.
하지만 뜻밖에도 그동안 생각하지 못했던, 신앙하는 이의 올바른 태도와 방식에 대해 많은 배움을 얻게 되었습니다.
그렇더군요. 다비아는 우리나라 개신교 상황에서는 드물게도 기독교 교리의 중심을 일관되게 견지하면서도 ‘해답’ 이 아닌 ‘태도’ 와 ‘방식’ 에 관심을 기울이며 함께 생각을 나눌 수 있는 독특한 공간이라 생각됩니다.
해답에 대한 관심과 태도에 대한 관심이 도대체 뭔 차이란 말인가? 새로운 말장난을 하자는 건가 여기실수도 있지만, 저는 이 두 가지가 구분된다고 봅니다.
해답주의의 전제는 인간인 우리가 하나님이 계시해 주신 성경을 통해 우리 믿음과 행위와 구원에 대한 궁극적인 해답을 얻을 수 있다 는 믿음입니다.
일견 신앙적으로 여겨지지만 해답을 향한 과도한 믿음의 폐해가 한국 기독교의 가장 큰 걸림돌 역할을 한 것도 사실인 듯 합니다.
반면 다비아가 지향하는 입장은 우리가 완벽한 해답을 얻을 수 없다는 자기 한계의 고백이 아닐까요? 그러므로 우리는 성경이 표상하는 구원의 비밀을 향한 끝없는 길을 가는 올바른 태도를 익히고 견지해야 한다는 것이지요.
태도에 대한 관심에서 가장 경계해야 할 것은 다름 아닌 사고의 경직이지요.
어떤 님께서 사영리, 세례문답을 거론하셨는데 질문에 대해서 아멘! 으로 대답하면 모든 상황은 끝인가요?
남은 인생은 그 고백을 배타적으로 사수하는데 바치기만 하면 구원은 확보되는건가요?
저는 구원이 확보나 소유 개념이 아니라고 봅니다.
신앙함의 올바른 태도는 그 고백의 의미를 매일같이 새롭게 자신의 마음속에서 살아있는 목소리로 갱신해 나가는 태도가 아니겠습니까?
안 그러면 죽은 고백이 됩니다.
형식상으론 100점이지만 내용상으론 구원에서 한참 멀어져있는, 죽어서 화석처럼 굳어진 신앙의 모습을 우리는 너무도 많이 보아오지 않았던가요?
그러한 관점에서 보자면 이 꼭지에서 잠시 대립의 각을 세우신 님들,
신학적 논의를 겨루어서 끝장토론을 보자는 게 아니라면,
상대방의 문구를 잡아 시비하기 보다는
서로의 신앙하는 태도를 조금은 여유를 가지고 보아 주심은 어떠실지요.
늘오늘님의 조금은 파격적으로 느껴지는 자기 고백에 대해 가을소풍 너는 동의하느냐 아니냐에 대해선 코멘트 안하겠습니다. 아직 제 생각이 정리가 필요해서요.
그렇지만 신앙을 누군가로부터 재단되거난 주어지는 것으로 여기지 않으려는 늘오늘님의 자세,
자신의 삶 속에서 주체적인 생각과 언어를 통해 살아있는 고백을 토해내려는
늘오늘님의 일관된 태도에는 뜨거운 지지를 보내고 싶습니다.
모든 이의 신앙의 결론은 다 다를 것입니다. 같을 수도 없고 같아서도 곤란하지요.
또한 그것은 고정적이지 않고 늘 자라고 성장하고 새롭게 열려가는 경험의 도상에 던져져 있다고 봅니다.
문제는 그 고민이 아직도 살아있는 것인가 아닌가일 것입니다.
깨어있는 영성이란 그 길을 기쁨으로 걸어가는 이의 태도를 말하는 것이 아닐까요?
다비아를 통해 그 길을 가는데 외롭지 않도록 길동무들을 만나자구요.
그러려면 좀 더 열린 마음으로 동무의 이야기에 귀를 기울여봄도 좋지 않겠어요?
우리는 참 많이 다르지만 또한 많이들 닮았지요.
남과 북도 만난다지 않습니까.
교회 수련회 다녀오느라 며칠간 다비아에 못 들르다가 오래간만에 들러서 그런지 말이 좀 많아졌네요.
모두들 고민 한아름씩 안고 이 여름을 보내자구요.
이왕이면 진리를 향한 아름답고 치열한 고민 말입니다.
2007.08.09 23:17:07
이게 뭔일이라요?
긴 댓글 쓰는 사이 대장님은 비장한 쪽지 남기시고 퇴장하셨고
졸지에 완전 뒷북치는 얘기만 늘어놓은 꼴이 됐군요.
그러길래 안하던 짓은 하는게 아닌데 덴장....
대장님 꼭 가야만 하나요?
다비아가 뭔가가 동의된 공동체가 아니라는 사실이 더 좋은 것 아닌가요?
그리고 대장님 역시 다비아의 다양한 목소리의 일원 아닌가요?
가지 마시고 좀 더 함께 길을 걸으실 순 없나요?
참 나.... 괜히 좀 허탈합니다.
긴 댓글 쓰는 사이 대장님은 비장한 쪽지 남기시고 퇴장하셨고
졸지에 완전 뒷북치는 얘기만 늘어놓은 꼴이 됐군요.
그러길래 안하던 짓은 하는게 아닌데 덴장....
대장님 꼭 가야만 하나요?
다비아가 뭔가가 동의된 공동체가 아니라는 사실이 더 좋은 것 아닌가요?
그리고 대장님 역시 다비아의 다양한 목소리의 일원 아닌가요?
가지 마시고 좀 더 함께 길을 걸으실 순 없나요?
참 나.... 괜히 좀 허탈합니다.
2007.08.10 00:08:34
가을소풍 님이 교회 수련화 다녀오셨군요.
수고했습니다.
대장 님을 붙들 필요는 없습니다.
재미 없어서 떠나시는데요 뭐.
아, 그분은 다비아가 이단 같아서 떠나신다고 하긴 했지만,
그 문제는 그런 진리차원이 아니라 감정차원인 것 같군요.
지금까지의 추세로 봐서는
극좌와 극우는 다비아에 오래 붙어 있기 힘든 것 같네요.
그것은 그들만의 책임이 아니라
기존 다비안들의 책임이기도합니다.
다비아와 전혀 다른 색깔의 주장이 제기되었을 때
다비안들이 경우에 따라서 감정적으로 대하는 것 같더군요.
그럴 필요가 하나도 없는데 말이지요.
한쪽에서 자꾸 싸움을 걸어오더라도
비슷한 방식으로 대응하면
결국 감정적으로 나가게 되어 있거든요.
(다비안들 중에서 몇분은 감정 절제를 못해요.
그게 무조건 나쁜 것은 아니지만 좋은 것은 결코 아니지요.)
다비안 체제를 지켜야한다는 생각을 하는 분들도 있을까요?
그럴 필요가 하나도 없습니다.
다비아가 중요한 게 아니라 하나님 나라와 그의 사랑이 중요한 거지요.
대장 님은 그런 방식으로 신앙생활을 하신 분이기 때문에
기독교의 배타적 구원론을 포기할 수는 없을 겁니다.
물론 다비아도 그런 구원론을 포기하는 건 아니지요.
배타적이라기보다는 포괄적 구원론이라고 할 수 있지요.
은총론의 우월성에 의존하는 구원론이기도하구요.
그런데 신학적 훈련이 되지 않은 분들은
이런 주장을 용납하지 않는답니다.
그래도 그런 분들의 입장을 우리가 이해해야 합니다.
기독교 해체론자들보다는 그들에게 가능성이 더 많습니다.
왜 그런지는 제가 일일이 설명하지 않습니다.
대장 님은 다비아를 잘 떠나신 것 같습니다.
다비안들이 그런 분을 포용할 만큼 준비가 덜 되었다는 게
가장 중요한 이유입니다.
어쨌든지 결과적으로 잘 됐습니다.
이런 기회를 통해서 배우기도 하거든요.
사족으로,
앞으로 논쟁을 하더라도
따뜻한 마음으로 합시다.
죽고 사는 문제가 아닌 한
모든 사람에게 너그러움으로 대합시다.
상대방이 모르는 걸 책망하지 말고,
자신이 아는 것만큼 설명하는 것으로 만족합시다.
아자.
ps. 9월7일 기독교사상 50주년 지념심포지엄이 있는 날
패널로 함께 참여하는 조헌정 목사님과 저는 심포지엄 후에
테니스를 치기로 잠정 약속했습니다.
심포지엄에서 서로 대립적으로 말싸움을 하고 테니스로 풀어야겠지요.
박영선 목사님과의 테니스 모임 이후로 쇼크를 받은 저는
그 뒤로 일주일에 2,3번 씩 정기적으로 테니스 구장에 나갔습니다.
이번에는 그럴듯하게 시합을 할 수 있을 것 같은 예감이 듭니다.
감사.
수고했습니다.
대장 님을 붙들 필요는 없습니다.
재미 없어서 떠나시는데요 뭐.
아, 그분은 다비아가 이단 같아서 떠나신다고 하긴 했지만,
그 문제는 그런 진리차원이 아니라 감정차원인 것 같군요.
지금까지의 추세로 봐서는
극좌와 극우는 다비아에 오래 붙어 있기 힘든 것 같네요.
그것은 그들만의 책임이 아니라
기존 다비안들의 책임이기도합니다.
다비아와 전혀 다른 색깔의 주장이 제기되었을 때
다비안들이 경우에 따라서 감정적으로 대하는 것 같더군요.
그럴 필요가 하나도 없는데 말이지요.
한쪽에서 자꾸 싸움을 걸어오더라도
비슷한 방식으로 대응하면
결국 감정적으로 나가게 되어 있거든요.
(다비안들 중에서 몇분은 감정 절제를 못해요.
그게 무조건 나쁜 것은 아니지만 좋은 것은 결코 아니지요.)
다비안 체제를 지켜야한다는 생각을 하는 분들도 있을까요?
그럴 필요가 하나도 없습니다.
다비아가 중요한 게 아니라 하나님 나라와 그의 사랑이 중요한 거지요.
대장 님은 그런 방식으로 신앙생활을 하신 분이기 때문에
기독교의 배타적 구원론을 포기할 수는 없을 겁니다.
물론 다비아도 그런 구원론을 포기하는 건 아니지요.
배타적이라기보다는 포괄적 구원론이라고 할 수 있지요.
은총론의 우월성에 의존하는 구원론이기도하구요.
그런데 신학적 훈련이 되지 않은 분들은
이런 주장을 용납하지 않는답니다.
그래도 그런 분들의 입장을 우리가 이해해야 합니다.
기독교 해체론자들보다는 그들에게 가능성이 더 많습니다.
왜 그런지는 제가 일일이 설명하지 않습니다.
대장 님은 다비아를 잘 떠나신 것 같습니다.
다비안들이 그런 분을 포용할 만큼 준비가 덜 되었다는 게
가장 중요한 이유입니다.
어쨌든지 결과적으로 잘 됐습니다.
이런 기회를 통해서 배우기도 하거든요.
사족으로,
앞으로 논쟁을 하더라도
따뜻한 마음으로 합시다.
죽고 사는 문제가 아닌 한
모든 사람에게 너그러움으로 대합시다.
상대방이 모르는 걸 책망하지 말고,
자신이 아는 것만큼 설명하는 것으로 만족합시다.
아자.
ps. 9월7일 기독교사상 50주년 지념심포지엄이 있는 날
패널로 함께 참여하는 조헌정 목사님과 저는 심포지엄 후에
테니스를 치기로 잠정 약속했습니다.
심포지엄에서 서로 대립적으로 말싸움을 하고 테니스로 풀어야겠지요.
박영선 목사님과의 테니스 모임 이후로 쇼크를 받은 저는
그 뒤로 일주일에 2,3번 씩 정기적으로 테니스 구장에 나갔습니다.
이번에는 그럴듯하게 시합을 할 수 있을 것 같은 예감이 듭니다.
감사.
2007.08.10 01:11:33
대장님, 무척 반가웠는데 떠나신다니 무척 아쉽습니다. 마음 풀리시면 다시오십시오. 나중에 오실때는 그리스도의 관대한 마음을 갖고 오십시오. 그리고 온 인류의 아버지이신 하느님이 그리스도교인은 천당보내고, 비신자와 이웃종교인들은 지옥에 보내는 편애를 하는 분이 아님도 기억해주십시오. 저도 혹시라도 다시오실때까지 마음을 넒게 갖는 연습을 해두겠습니다.
2007.08.10 02:03:50
목사님,
크게 혼내키지 않으시니, 감사합니다.
대장님과는 싸우면서 정이 들려는 참이었는데,,
왠지, 저도 당분간 잠자코 있어야할 것 같군요. ^^;
크게 혼내키지 않으시니, 감사합니다.
대장님과는 싸우면서 정이 들려는 참이었는데,,
왠지, 저도 당분간 잠자코 있어야할 것 같군요. ^^;
2007.08.10 08:53:30
정 목사님께서 저에 대해서 나름대로의 추측을 하셔서 잠깐 다시왔습니다. "감정적인 차원에서 떠났다" 고 하셨는데 저 감정적으로 떠난것 아닙니다. 조금도 마음 다치지 않았습니다. 저 그렇게 속 좁은 사람 아닙니다. 저의 신학과 신앙적 소신으로서는 도저히 용납되어지지 않아서 떠난것입니다. 정 목사님 절대로 그렇게 추측하지 마세요. 저 괜찮습니다. 그 동안 다비아에서 재미있었어요. 오히려 감사할 내용도 많구요. "배타적 구원론을 주장하는 사람들 보면 신학적 훈련이 되어있지 않다"는 말씀도 하셨는데요 그러면 목사님께서 설교 비평하신 목사님들 대부분이 신학적 훈련이 부족하다고 정말 생각하십니까? 물론 그런분도 계시지요. 그러나 그 발언은 너무 강하게 비판하신것 아닌가요? 함부로 말할 성질의 것이 아닙니다. 신학적 훈련이 잘 된 분들 중에서도 배타적 구원론을 주장하시는 분들 아주 많이 있습니다. 마지막으로 "다비아는 배타적 구원론을 포기하지 않으면서도 그것 보다는 포괄적 구원론에 가깝다" 저의 이성으로는 배타적 구원론을 포기하지 않으면서 동시에 포괄적 구원론을 인정한다는 것이 이해가 되질 않습니다. 어떻게 가능합니까? 솔직히 말장난 같아 보입니다. 더 생각해보라고 하지 마시고 설명을 해주세요. 이제까지 이런게 있다고 말만 하셨지 설명은 하지 않으셨잖아요. 그 동안 감사했고 즐거웠습니다.
2007.08.10 10:38:21
대장님 말씀처럼 이런게 있다고 하고 설명은 하지 않으셨다는 말씀 저도
매우 공감 합니다..
저도 다비아에 좀 있었습니다만.. 대장님 설득력 있는 설명 기대 하지
않으시는 것이 좋다는 생각 입니다. 저도 포기 하였구요..
대장님의 열정적이고 좋은글들 잘 읽었습니다. 대장님의 글들 다 버려지는 것
같지만 마음으로 동감하는 분들도 많이 있을겁니다 ^^
매우 공감 합니다..
저도 다비아에 좀 있었습니다만.. 대장님 설득력 있는 설명 기대 하지
않으시는 것이 좋다는 생각 입니다. 저도 포기 하였구요..
대장님의 열정적이고 좋은글들 잘 읽었습니다. 대장님의 글들 다 버려지는 것
같지만 마음으로 동감하는 분들도 많이 있을겁니다 ^^
2007.08.10 11:01:04
늘오늘님 ^^ 제글 약간 냉소적인 답글 잘 읽었습니다.
"인본주의"그게 제게 욕하는 소리로 들리지 않습니다. 혹시 저의 글에
"인본주의"라는 말을 욕하는 소리로 제가 듣고있다고 느낄만한 부분을
제 글에서 찾아서 지적해 주시길 바랍니다.
예수와 사도들의 가르침을 제가 독점하고 있다고 말씀드렸나요?
혹 제 글이 그렇게 느껴 지셨나요? 그렇담 늘오늘 님께서 오해하신거라
말씀드리고 싶습니다.
천국의 내세성에 관해서 조금 긴 글로 설명드렸는데
늘오늘님은 "내 주장은 그렇지 않다" 라고 주장만 결론으로 제시하시는군요.
다른 사람의 주장에 대해 다른 생각을 말씀 하시려면
적어도 적잘한 근거와 최소한의 설명은 있어야 한다고 생각하지
않으십니까?
늘오늘님의 글은 이런 경우가 많으며 따라서 설득력을 잃게
되는 것이지 않을까요?
성경구절 나오면 머리에 쥐가 나신다구요 ^^
저는 성경 구절만 대하여 읽으면 내 입에는 꿀 보다 달고
내 배에서는 쓰게 됩니다(이해 하실지 모르겠군요).
코람대오와 늘오늘님의 갈등(토론)이 각각 개인의 사견의
갈등인지 아니면 코람데오가 예수와 사도들의 가르침을
늘오늘에게 대변하는 장면인지는 글을 읽으시는 분들이 판단하리라 봅니다..
저는 최대한 제가 가진 이성과 지식의 범위내에서 내 말이 아니라 예수와
사도들의 글을 빌어 제 의견을 개진 하였습니다.
님의 글이 님 개인의 사적인 철학과 사유에 기반 한 것이 아니라
예수와 사도들의 생각과 동질성을 유지하고 있다 주장하시고 또한
그 주장에 대한 정당성을 덤보 하시려면 앞으로는 예수와 사도들의
글만보면 머리에 쥐내리지 마시고 그들의 생각이 담긴 성경의 글들을
좀더 겸허한 마음으로 즐겨인용 하심이 어떨까 생각 됩니다..
"인본주의"그게 제게 욕하는 소리로 들리지 않습니다. 혹시 저의 글에
"인본주의"라는 말을 욕하는 소리로 제가 듣고있다고 느낄만한 부분을
제 글에서 찾아서 지적해 주시길 바랍니다.
예수와 사도들의 가르침을 제가 독점하고 있다고 말씀드렸나요?
혹 제 글이 그렇게 느껴 지셨나요? 그렇담 늘오늘 님께서 오해하신거라
말씀드리고 싶습니다.
천국의 내세성에 관해서 조금 긴 글로 설명드렸는데
늘오늘님은 "내 주장은 그렇지 않다" 라고 주장만 결론으로 제시하시는군요.
다른 사람의 주장에 대해 다른 생각을 말씀 하시려면
적어도 적잘한 근거와 최소한의 설명은 있어야 한다고 생각하지
않으십니까?
늘오늘님의 글은 이런 경우가 많으며 따라서 설득력을 잃게
되는 것이지 않을까요?
성경구절 나오면 머리에 쥐가 나신다구요 ^^
저는 성경 구절만 대하여 읽으면 내 입에는 꿀 보다 달고
내 배에서는 쓰게 됩니다(이해 하실지 모르겠군요).
코람대오와 늘오늘님의 갈등(토론)이 각각 개인의 사견의
갈등인지 아니면 코람데오가 예수와 사도들의 가르침을
늘오늘에게 대변하는 장면인지는 글을 읽으시는 분들이 판단하리라 봅니다..
저는 최대한 제가 가진 이성과 지식의 범위내에서 내 말이 아니라 예수와
사도들의 글을 빌어 제 의견을 개진 하였습니다.
님의 글이 님 개인의 사적인 철학과 사유에 기반 한 것이 아니라
예수와 사도들의 생각과 동질성을 유지하고 있다 주장하시고 또한
그 주장에 대한 정당성을 덤보 하시려면 앞으로는 예수와 사도들의
글만보면 머리에 쥐내리지 마시고 그들의 생각이 담긴 성경의 글들을
좀더 겸허한 마음으로 즐겨인용 하심이 어떨까 생각 됩니다..
2007.08.10 11:17:10
우리가 하나님 나라의 삶을 살게 될때에.
우리는 과거의 온갖 종교들을 추억하게 될 것 같습니다.
불교도 있었고, 기독교도 있었고, 흰두교도, 이슬람교도....
모든 종교들을 그 땐 그랬지 하며 추억할 것입니다.
그러나 기독교는 그런 추억에서 이탈되지 않을 까요?
왜냐하면 진정 기독교는 그 나라 밖에서도, 안에서도.
그 시간 안에서도, 밖에서도.
그렇게 살았고 계속 살아내야하는 것이기 때문 아닐까요?
진짜 그리스도인이라면 말이죠.
또 구원받은 자라면 말이죠.
하나님의 생각을 듣기 전에 구원에 대해 이야기 하는 의미가 없을 것 같군요.
구원에 대한 믿음을 이야기 해야겠죠.
너무 궁극적인가요?ㅋ
언젠가 교수님께서 이런 질문을 했드랬죠.
"아이성 사람들을 진멸한 하나님을 선하다 할 수 있을까?"
어떤 신학생이 이렇게 대답했습니다.
"하나님께선 때때로 악도 사용하십니다."
저는 가슴이 무너졌습니다. 뭐가 선인지 악인지는 둘째치고서.
그 아이성 사람들을 싹다 죽이고 하나님 마음이 아무렇지 않았겠습니까?
하나님의 구원은, 선택은 그런 것입니까?
저는 모릅니다. 다만 하나님은 그렇게 죽이는 분은 아니시리라는 믿음이 있습니다.
죽음에 대한 다른 이야기도 필요하겠지만.ㅋ
구원, 죽음, 그 나라.
그에 대한 이야기를 하나님의 대변자가 되어서 이야기 할 필요도 없고, 자격도 없지 않습니까.
다만 조금 조금 그 마음을 닮아 그 분의 자녀의 역할을 해야하는 것 뿐.
저는 중고등부 전도사입니다.
아이들과 하나님에 대한 이야기를 나눌 때
아이들이 생각하는 치졸한 하나님에 대한 이야기가 너무나 아쉬웠습니다.
황금과 사탕집으로 아이들을 홀리는 것처럼 배운 아이들.
무슨 치킨집 쿠폰도 아니고 기도칸에 도장을 다 채우면
기도의 댓가로 선물을 받는 아이들. 선물을 주는 하나님.
친구를 전도했는데 문상(문화상품권)도 안주냐던 아이도.ㅋ
다른 교회는 전도(?)왕에게 닌텐도 디에스.를 준다며..ㅋㅋㅋ
하나님을 왜곡시키는 이런 교육을 수정하고.
아이들이 하나님을 쌍방ㅋ 인격적으로 만날 수 있도록.
자리를 마련해야 하겠습니다..ㅋ
타종교에도 그러해야하지 않겠습니까?ㅋ
어떤 종교의 이름을 가졌는지,
어떤 종교의 틀안에 있는지가 중요한 것이 아니라.
모든 사람은 하나님의 인격적인 만남으로 자신의 구원을 확인(?) 받아야 할 것입니다.
어떤 사람은 구원 받았네 아니네를. 기도의 방식이나 열정이나로 짐작할 것도 아니고요.ㅋ
설령 어떤 말로 기름칠한 고백을 할지라도. 하나님만 아실 일 아닐까요.ㅋ
하나님 없이 하나님 이야기 하는 것 같습니다.ㅋ 종교네 구원이네 하는 말들이요.ㅋㅋ
오늘날 교회들이 더 그런 것 같아 안타깝구요.ㅋ
죄송합니다.ㅋ 막말해서.ㅋ
구원이 있네, 없네에 대해서 판단도 할 것 아니고.
어림잡아 짐작해선 안된다는 것입니다.
저는 성경을 통해 하나님과 예수님을 배웠드랬죠.
저는 예수 그리스도를 전하는 전도자 입니다.
그리고 모든 이에게 예수 그리스도를 알리고 싶어하죠.
예수 그리스도. 강추합니다.
이 긴 댓글러쉬를 보면서 여러 생각을 했습니다.
어찌보면 서로 이해될 수 있는 내용인데 역시 말이 말을 부르는군요.
오해가 오해를 낳고.ㅋ 역시 온라인의 한계인가?ㅋ
만나서 눈을보고 이야기하면 알 수 있습니다.ㅋ
늘오늘님에게 예수가 어떤 존잰지.ㅋㅋㅋ 나도 잘 모르지만.ㅋㅋ 그냥 느끼는 정도?ㅋㅋㅋ
대장님. 저는 대장님의 글도 대 찬성입니다.ㅋ
늘오늘 형님은 제가 몇번 뵈어서 역시 눈을 통해, 냄새를 통해 그 영혼과 마음을 느끼고 있지만.
대장님에 대해서는 잘 모르지만 대장님의 글을 통해 그냥 보아도 숙지가 됩니다.ㅋ
대장님 훗날 우리가 만남의 자리에서 이야기하면 조금 더 따듯하게 이야기 할 수 있지 않을까요.ㅋ
서로에 대해 더 알 수 있는 기회가 필요하다 생각합니다.
그러기를 포기해선 안됩니다. 왜냐하면 우리는 만나야하기 때문입니다.ㅋㅋㅋ
뭔소린지.ㅋ
늘오늘 형님?ㅋㅋ은 정말 섬세하고 정감넘치는 글솜씨를 가지셨어요.ㅋ
어쩜 그리 글속에 자신을 잘 녹여 맛내는지.ㅋ
아 정말 다들 그립습니다.ㅋ
정신없이 들어와서 정신없이 나갑니다.ㅋ
다들 핑안 또 핑안 하시죠~ ^^
우리는 과거의 온갖 종교들을 추억하게 될 것 같습니다.
불교도 있었고, 기독교도 있었고, 흰두교도, 이슬람교도....
모든 종교들을 그 땐 그랬지 하며 추억할 것입니다.
그러나 기독교는 그런 추억에서 이탈되지 않을 까요?
왜냐하면 진정 기독교는 그 나라 밖에서도, 안에서도.
그 시간 안에서도, 밖에서도.
그렇게 살았고 계속 살아내야하는 것이기 때문 아닐까요?
진짜 그리스도인이라면 말이죠.
또 구원받은 자라면 말이죠.
하나님의 생각을 듣기 전에 구원에 대해 이야기 하는 의미가 없을 것 같군요.
구원에 대한 믿음을 이야기 해야겠죠.
너무 궁극적인가요?ㅋ
언젠가 교수님께서 이런 질문을 했드랬죠.
"아이성 사람들을 진멸한 하나님을 선하다 할 수 있을까?"
어떤 신학생이 이렇게 대답했습니다.
"하나님께선 때때로 악도 사용하십니다."
저는 가슴이 무너졌습니다. 뭐가 선인지 악인지는 둘째치고서.
그 아이성 사람들을 싹다 죽이고 하나님 마음이 아무렇지 않았겠습니까?
하나님의 구원은, 선택은 그런 것입니까?
저는 모릅니다. 다만 하나님은 그렇게 죽이는 분은 아니시리라는 믿음이 있습니다.
죽음에 대한 다른 이야기도 필요하겠지만.ㅋ
구원, 죽음, 그 나라.
그에 대한 이야기를 하나님의 대변자가 되어서 이야기 할 필요도 없고, 자격도 없지 않습니까.
다만 조금 조금 그 마음을 닮아 그 분의 자녀의 역할을 해야하는 것 뿐.
저는 중고등부 전도사입니다.
아이들과 하나님에 대한 이야기를 나눌 때
아이들이 생각하는 치졸한 하나님에 대한 이야기가 너무나 아쉬웠습니다.
황금과 사탕집으로 아이들을 홀리는 것처럼 배운 아이들.
무슨 치킨집 쿠폰도 아니고 기도칸에 도장을 다 채우면
기도의 댓가로 선물을 받는 아이들. 선물을 주는 하나님.
친구를 전도했는데 문상(문화상품권)도 안주냐던 아이도.ㅋ
다른 교회는 전도(?)왕에게 닌텐도 디에스.를 준다며..ㅋㅋㅋ
하나님을 왜곡시키는 이런 교육을 수정하고.
아이들이 하나님을 쌍방ㅋ 인격적으로 만날 수 있도록.
자리를 마련해야 하겠습니다..ㅋ
타종교에도 그러해야하지 않겠습니까?ㅋ
어떤 종교의 이름을 가졌는지,
어떤 종교의 틀안에 있는지가 중요한 것이 아니라.
모든 사람은 하나님의 인격적인 만남으로 자신의 구원을 확인(?) 받아야 할 것입니다.
어떤 사람은 구원 받았네 아니네를. 기도의 방식이나 열정이나로 짐작할 것도 아니고요.ㅋ
설령 어떤 말로 기름칠한 고백을 할지라도. 하나님만 아실 일 아닐까요.ㅋ
하나님 없이 하나님 이야기 하는 것 같습니다.ㅋ 종교네 구원이네 하는 말들이요.ㅋㅋ
오늘날 교회들이 더 그런 것 같아 안타깝구요.ㅋ
죄송합니다.ㅋ 막말해서.ㅋ
구원이 있네, 없네에 대해서 판단도 할 것 아니고.
어림잡아 짐작해선 안된다는 것입니다.
저는 성경을 통해 하나님과 예수님을 배웠드랬죠.
저는 예수 그리스도를 전하는 전도자 입니다.
그리고 모든 이에게 예수 그리스도를 알리고 싶어하죠.
예수 그리스도. 강추합니다.
이 긴 댓글러쉬를 보면서 여러 생각을 했습니다.
어찌보면 서로 이해될 수 있는 내용인데 역시 말이 말을 부르는군요.
오해가 오해를 낳고.ㅋ 역시 온라인의 한계인가?ㅋ
만나서 눈을보고 이야기하면 알 수 있습니다.ㅋ
늘오늘님에게 예수가 어떤 존잰지.ㅋㅋㅋ 나도 잘 모르지만.ㅋㅋ 그냥 느끼는 정도?ㅋㅋㅋ
대장님. 저는 대장님의 글도 대 찬성입니다.ㅋ
늘오늘 형님은 제가 몇번 뵈어서 역시 눈을 통해, 냄새를 통해 그 영혼과 마음을 느끼고 있지만.
대장님에 대해서는 잘 모르지만 대장님의 글을 통해 그냥 보아도 숙지가 됩니다.ㅋ
대장님 훗날 우리가 만남의 자리에서 이야기하면 조금 더 따듯하게 이야기 할 수 있지 않을까요.ㅋ
서로에 대해 더 알 수 있는 기회가 필요하다 생각합니다.
그러기를 포기해선 안됩니다. 왜냐하면 우리는 만나야하기 때문입니다.ㅋㅋㅋ
뭔소린지.ㅋ
늘오늘 형님?ㅋㅋ은 정말 섬세하고 정감넘치는 글솜씨를 가지셨어요.ㅋ
어쩜 그리 글속에 자신을 잘 녹여 맛내는지.ㅋ
아 정말 다들 그립습니다.ㅋ
정신없이 들어와서 정신없이 나갑니다.ㅋ
다들 핑안 또 핑안 하시죠~ ^^
2007.08.10 11:43:31
소나기님의 글 잘 읽었습니다.
저도 한때 소나기님 처럼 하나님의 주권에 대해 너무도 이해되지 않는다는
생각을 하였습니다. 사실 저는 지금도 이해되지도 않고 인간의 이성으로는
성경을 통하여 계시된 하나님이 대해 접근하기가 얼만나 불가능 한지 느낍니다만..
한번 하나님의 주권에 대해서 한번 바꾸어 생각 해 볼까요>>
소나기님
농부들이 농약을 처서 인간의 입장에서 해충으로 여겨지는 곤충들 말쌀한다고 해서
비 인간적인 사람이나라고 비난 받을까요?
농부가 새끼소를 사서 평생 논받을 갈개하고 늙어 힘빠졌을때 자녀 결혼잔치를 위해서
소를 잡아 먹었다고 해서 그 농부를 비인간적이고 악하다 손가락질 할 수 있을까요?
그러면 과연 농부가 곤충을 만들었습니까? 과연 농부가 소를 창조 하였습니까?
소를 만들지도 곤충을 창조하지도 않았으로 인간의 주권으로 군충을 죽일수 있고
자신을 위하여 소를 부려먹고 죽여 고기를 취할 수 있는 정당성이 확보가 됩니다.
그러면 온 우주를 창조하신 절대자의 정당성은 어떨까요?
꼭 적절한 비유는 아니라 할찌라도 저에게는 이 비유가 창조자의 절대주권을
이해 하는데 다소 도움이 되었습니다..
저도 한때 소나기님 처럼 하나님의 주권에 대해 너무도 이해되지 않는다는
생각을 하였습니다. 사실 저는 지금도 이해되지도 않고 인간의 이성으로는
성경을 통하여 계시된 하나님이 대해 접근하기가 얼만나 불가능 한지 느낍니다만..
한번 하나님의 주권에 대해서 한번 바꾸어 생각 해 볼까요>>
소나기님
농부들이 농약을 처서 인간의 입장에서 해충으로 여겨지는 곤충들 말쌀한다고 해서
비 인간적인 사람이나라고 비난 받을까요?
농부가 새끼소를 사서 평생 논받을 갈개하고 늙어 힘빠졌을때 자녀 결혼잔치를 위해서
소를 잡아 먹었다고 해서 그 농부를 비인간적이고 악하다 손가락질 할 수 있을까요?
그러면 과연 농부가 곤충을 만들었습니까? 과연 농부가 소를 창조 하였습니까?
소를 만들지도 곤충을 창조하지도 않았으로 인간의 주권으로 군충을 죽일수 있고
자신을 위하여 소를 부려먹고 죽여 고기를 취할 수 있는 정당성이 확보가 됩니다.
그러면 온 우주를 창조하신 절대자의 정당성은 어떨까요?
꼭 적절한 비유는 아니라 할찌라도 저에게는 이 비유가 창조자의 절대주권을
이해 하는데 다소 도움이 되었습니다..
2007.08.10 11:54:28
코람데오님!
사람은 소나 곤충이 아닙니다.
모든 사람은 하나님의 형상대로 지음 받았음을 인정 하시리라 생각 합니다
예수를 알지도 못하고 죽은 조상들이나 어린 영혼들의 문제는 결코 이런 비유로 설명 돨수 없다고 봅니다
사람은 소나 곤충이 아닙니다.
모든 사람은 하나님의 형상대로 지음 받았음을 인정 하시리라 생각 합니다
예수를 알지도 못하고 죽은 조상들이나 어린 영혼들의 문제는 결코 이런 비유로 설명 돨수 없다고 봅니다
2007.08.10 12:23:12
사람 입장에서 그렇지 않을까요..
성경의 입장은 과연 무었일까요..
구약에서는 이방인을 "개" 취급 하였으며
하나님을 모르는 사람을 짐승이라 표현 하였습니다..
예수를 알지 못하고 죽은 조상이나 어린영혼들에 대해서는
일단은 지옥으로 간다고 성경은 말하고 있으며 저도
성경의 저자들의 생각을 반박한 성경의 어떠한 자료도 가지고 있지
않습니다.
문제는 지옥의 개념을 어떻게 인식하느냐 입니다..
지옥의 개념을 성경적이지 못하게 육신적 고통이 영원히 지속되는
불못의 개념으로 유아적으로 단순하게 이해 하기 때문에 하나님이
불의하게 느껴 지는 것 입니다..
우리는 본 개시판에서 누차 천국을 통치의 개념으로 이해
하여 왔습니다.. 그럼 지옥은 무었일까요? 천국 반대 이지요
하나님의 관점에서 보면 지금 실존 세계자체가 지옥의 상황에
있음을 성경을 유심히 살펴 보면 알 수 있습니다.
성경의 입장은 과연 무었일까요..
구약에서는 이방인을 "개" 취급 하였으며
하나님을 모르는 사람을 짐승이라 표현 하였습니다..
예수를 알지 못하고 죽은 조상이나 어린영혼들에 대해서는
일단은 지옥으로 간다고 성경은 말하고 있으며 저도
성경의 저자들의 생각을 반박한 성경의 어떠한 자료도 가지고 있지
않습니다.
문제는 지옥의 개념을 어떻게 인식하느냐 입니다..
지옥의 개념을 성경적이지 못하게 육신적 고통이 영원히 지속되는
불못의 개념으로 유아적으로 단순하게 이해 하기 때문에 하나님이
불의하게 느껴 지는 것 입니다..
우리는 본 개시판에서 누차 천국을 통치의 개념으로 이해
하여 왔습니다.. 그럼 지옥은 무었일까요? 천국 반대 이지요
하나님의 관점에서 보면 지금 실존 세계자체가 지옥의 상황에
있음을 성경을 유심히 살펴 보면 알 수 있습니다.