다비안 <열린 토론실>입니다. 다비안들의 부담없는 이야기를 나누는 <사랑채>와는 달리, 보다 진지하고 깊이있는 이야기나 주제를 나누고 싶은 분들을 위한 게시판입니다. 가급적 예의를 갖추시고 열린 마음으로 대화에 임해주시면 감사하겠습니다. 아울러 이곳에서 이루어지는 토론과 대화는 다비안을 비롯한 여러 네티즌들의 온라인 상에서의 자유로운 것이기에 그 방향과 정체성이 반드시 다비아와 일치하지는 않음을 밝혀둡니다.
글 수 253
죽을 고비를 넘겼다면, 구원이다.
폭력의 손아귀에서 벗어났다면, 해방이다.
일자리를 얻었다면, 이 땅을 살아갈 방법과 의미를 찾은 거다.
무의미로부터, 무능력으로부터, 죽임으로부터,
벗어나 새로운 생명을 누리게 되는 것,
나아가 새로운 생명세계에 참여하게 되리라는 것,
그것이 구원 아닌가?
예수의 삶, 그가 전한 소식이, 우리를 해방하시는
하나님의 특별한 은총임을 고백하는 자들,
그런 우리는 예수쟁이다.
이러한 고백에
‘타종교에는 구원이 없다’라는 궤변이 설 자리가 어디 있는가?
하나님이, 예수님이, 성령님이,
예수쟁이들의 허락 없이는 구원하실 수 없다는 말인가?
제발 인간으로서의 분수와 예의를 알자.
제발 신의 대변인 노릇 좀 하지 말자.
신 앞에서,,
동료 인간들 앞에서,,
‘타종교에는 구원이 없다’라는 무책임한 궤변은
예수쟁이 늘오늘을 ㅈㄴㄱ 쪽팔리게 한다.
p.s. 타종교를 통해 하나님이 어떻게 역사하시는 지는,
예수쟁이 늘오늘에게 묻지 마라. 타종교인에게 물어라.
***** 운영자님에 의해서 게시물 이동되었습니다 (2007-08-10 22:07)
2007.08.10 13:17:10
저도 조금 끼어 들겠습니다..
지금의 세계가 성경에서 말하는 지옥이라는 말은 공감이 가지 않습니다..
그런말은 저도 성경에서 못 찾겠습니다..
그리고 예수님은 어린아이들이 오는것을 금하는 제자들에게
어린 아이들을 업신여기지 마라 천국은 이런 자의 것이라고 했고, 하늘에서 어란아이 들의 천사가
하늘에 계신 아버지를 항상 뵙고 있다고 마18장에 기록 되어 있습니다..
지금의 세계가 성경에서 말하는 지옥이라는 말은 공감이 가지 않습니다..
그런말은 저도 성경에서 못 찾겠습니다..
그리고 예수님은 어린아이들이 오는것을 금하는 제자들에게
어린 아이들을 업신여기지 마라 천국은 이런 자의 것이라고 했고, 하늘에서 어란아이 들의 천사가
하늘에 계신 아버지를 항상 뵙고 있다고 마18장에 기록 되어 있습니다..
2007.08.10 13:25:51
코람데오님,
농부의 표현에서 농사를 짓는 과정에서 추수의 감사 전에 과정안에 세상을 오염시키면서도
자기 행위를 돌아보지 못하고 있다면 조금 수준 떨어진 농부겠지요.
유기농으로 농사를 지으려고 노력하는 농부들이 많은데요.
그리고 자기소 잡아먹는 주인의 인격에 대한 변호를 하셨는데...
옆집아저씨가 자기 소 잡아먹는 주인에게 뭔 말을 하겠씁니까?
그러나 그 소 입장에서 보면...'다음 생에서 서로 입장 바꿔서 태어나고 다시 만나자' 했을것같은데요.
그렇게 수고하고 애 쓴 소를 자기 자식의 결혼에만 집중하여서 잡아먹는 인간은 인정미 없다는 말이지요.
어떻게 논리를 따지시는 분이 이런 비유로 하나님을 변호하려하시는지 모르겠습니다.
구약 이스라엘 백성들의 입장에서 기록된 성경에 우리들의 위치가 이스라엘백성인가요?
아니면 소나기님의 글에 나온데로 아이성의 백성들일까요?
서로의 입장을 돌아보며 그 대상이신 하나님의 감정을 살피는 것은 매우 좋아라 보이는데요.
그래야 믿는 사람이든 이방인이든 하나님의 사랑에 대한 설명이 가능하지 안을까요.
전쟁의 하나님이 아니였다. 그러나 인간들이 그런 역사를 간것이다. 하나님의 고통을 알아가자...
뭐 굉장히 논리적이라는 자기도취에 잡히지 마시고
성경으로만 이야기 할 내용들이 아니라 생각합니다.
자기 주장을 하더라도 상대의 이해를 구해야 하는 그런 방식의 대화를 말입니다.
그리고 위에 글중에 예수와 사도들의 입장을 성경을 빌어서 자기의 의견을 올린다고 했는데요.
성경을 빌어서 이야기 하기 싫어하는 늘오늘님과의 대화를 하시려면 그 이해된 내용으로
자기의 의견을 이야기 하셔야 또한 놀리적이며 설득력이 있다고 생각합니다.
이렇게 말을 하면 늘오늘님역시 마찬가진가?
아무튼 두 사람의 관계는 오래된 일이니 제가 이래라 저래라 할 것은 아는듯하며...
대화가 아닌 질문에 대답하려는 열정은 사람을 피곤하게 하니 말하는 것입니다. 건조함이 느껴져서..
소나기님,
여름철 교회에서 성경학교진행 하느라고 고생많았지요.
젊은 배우는 신학생이며 전도사여서 예의 바르게 조심스럽게 올린 글 잘읽었어요.
너무 부드럽웠다니...
조금 거칠어도 좋을 듯...
아이들에게 하나님이 아버지 되어지는 관계를 설명해 내기 정말어렵지요.
육신의 아버지는 그렇지 아니한데 하물려 사랑이신 하나님이...허걱...
아이들과 고민하는 당신은 아름다버요..ㅎㅎㅎ
그리고 늘오늘님의 글에 너무 감동받으면 다른 회원들 넘어진다니...
그럼 8월 모입에 봐유...
농부의 표현에서 농사를 짓는 과정에서 추수의 감사 전에 과정안에 세상을 오염시키면서도
자기 행위를 돌아보지 못하고 있다면 조금 수준 떨어진 농부겠지요.
유기농으로 농사를 지으려고 노력하는 농부들이 많은데요.
그리고 자기소 잡아먹는 주인의 인격에 대한 변호를 하셨는데...
옆집아저씨가 자기 소 잡아먹는 주인에게 뭔 말을 하겠씁니까?
그러나 그 소 입장에서 보면...'다음 생에서 서로 입장 바꿔서 태어나고 다시 만나자' 했을것같은데요.
그렇게 수고하고 애 쓴 소를 자기 자식의 결혼에만 집중하여서 잡아먹는 인간은 인정미 없다는 말이지요.
어떻게 논리를 따지시는 분이 이런 비유로 하나님을 변호하려하시는지 모르겠습니다.
구약 이스라엘 백성들의 입장에서 기록된 성경에 우리들의 위치가 이스라엘백성인가요?
아니면 소나기님의 글에 나온데로 아이성의 백성들일까요?
서로의 입장을 돌아보며 그 대상이신 하나님의 감정을 살피는 것은 매우 좋아라 보이는데요.
그래야 믿는 사람이든 이방인이든 하나님의 사랑에 대한 설명이 가능하지 안을까요.
전쟁의 하나님이 아니였다. 그러나 인간들이 그런 역사를 간것이다. 하나님의 고통을 알아가자...
뭐 굉장히 논리적이라는 자기도취에 잡히지 마시고
성경으로만 이야기 할 내용들이 아니라 생각합니다.
자기 주장을 하더라도 상대의 이해를 구해야 하는 그런 방식의 대화를 말입니다.
그리고 위에 글중에 예수와 사도들의 입장을 성경을 빌어서 자기의 의견을 올린다고 했는데요.
성경을 빌어서 이야기 하기 싫어하는 늘오늘님과의 대화를 하시려면 그 이해된 내용으로
자기의 의견을 이야기 하셔야 또한 놀리적이며 설득력이 있다고 생각합니다.
이렇게 말을 하면 늘오늘님역시 마찬가진가?
아무튼 두 사람의 관계는 오래된 일이니 제가 이래라 저래라 할 것은 아는듯하며...
대화가 아닌 질문에 대답하려는 열정은 사람을 피곤하게 하니 말하는 것입니다. 건조함이 느껴져서..
소나기님,
여름철 교회에서 성경학교진행 하느라고 고생많았지요.
젊은 배우는 신학생이며 전도사여서 예의 바르게 조심스럽게 올린 글 잘읽었어요.
너무 부드럽웠다니...
조금 거칠어도 좋을 듯...
아이들에게 하나님이 아버지 되어지는 관계를 설명해 내기 정말어렵지요.
육신의 아버지는 그렇지 아니한데 하물려 사랑이신 하나님이...허걱...
아이들과 고민하는 당신은 아름다버요..ㅎㅎㅎ
그리고 늘오늘님의 글에 너무 감동받으면 다른 회원들 넘어진다니...
그럼 8월 모입에 봐유...
2007.08.10 13:41:13
코람데오님... 짐작은 했지만, 그렇게 까지 생각하실 줄은 미처 몰랐습니다... 정말 위험합니다... 그건 정말 아닙니다... 아이성의 사람들이 죽은 거랑 농주가 해충들을 죽이는 거랑 비슷하다는 유비추리를 하시고도 아무렇지도 않은 분이라면 -비유를 들고도 이건 아니라는 생각은 하셨죠? - 그의 내면세계가 어떨지는 생각만해도 끔찍합니다...
2007.08.10 15:21:19
코람데오님. 하나님께서.
저더러 개라고 부른적도 취급받은 적도 없습니다.
사람이 사람을 개취급 할 수는 있나? 없지만 그렇게 했죠. 사람이.
하나님이 그랬나요? 예수님이 그랬나요?
하나님이 8일째 농약을 만들었을까요? 곤충죽이라고?
총도? 탱크도? 핵도?ㅋㅋㅋ 하나님이 미국을 사용해서 이라크를 치셨나요?
하물며 개도 소도 귀여워 하실 것 같은데.ㅋㅋㅋ
해충을 잡는 농부님을 저는 욕하지 않습니다.
자격도 없고 그러고 싶지도 않습니다.
그러나 안 할 수 있다면 안했으면 좋겠습니다.
저는 없지만, 하나님은 농부를 욕할 수 있는 권리가 있습니다.
하나님이 시키던가요? 농약을 쳐서 관리를 해라?
많은 수확을 거둬라? 그물을 더 크게 더 많이 쨔서 싹 거둬들여라?
먹을만치, 가질만치 갖는 것이 더욱(ㅋ) 하나님의 뜻 같네요.ㅋ
그런 의미에서 '청부'는 조금 무리가 있습니다.ㅋ
많이 가지고 있는 그 상태('부'라는 상태)
어느 순간의 그 상태를 유지 할 수 없는 것이
예수님의 뜻이니까.ㅋㅋㅋ
물론 이건 어디서 배운것도 아니고 성경에 나와있는 내용입니다.ㅋㅋㅋ
그리고 제 안에 느끼는 하나님의 섭리입니다. 주제에선 어긋나는지 모르지만.ㅋ
저는 하나님의 주권에 대해 이해하고 있습니다.
'주권'이라는 말을 제가 알고 있는 한도내에서
그분께 적용시키고 싶지 않을 정도로 말이죠.
'절대'라는 말로도 부족한.
코람데오님은 제게 다른 말씀을 하시고 싶으셨던가 봅니다.ㅋ
성경에 대한 생각이나 하나님에 대한 이야기를 나누는 것은 참 좋은 것 같습니다.
다만 하나님은 토론 대상이 아닌 '인정'과 '굴복'의 대상이기에 기계적인 접근은 필요없겠죠.
다만 마음이 활짝열려서 하나님은 서로 조금씩 '인정'해가면 좋을 것 같습니다.
코람데오님은 누구신지 제가 잘 모릅니다.ㅋ 앞으로 좋은 만남을 가졌으면 좋겠네요.ㅋ
아! 그리고 '성경의 입장'이라고 말씀하신 부분은 다시 새로운 장에서
토론했으면 좋겠네요. 성경의 입장이 잘라말할 수 있는 것이 아닌 것 같아요^^
솔나무님.ㅋ 참 오랜만입니다.ㅋ
솔나무님의 재미난 입담도 그립고요.ㅋ
눈팅만 하고 나갔는데.ㅋㅋ 배우고자하는 열정이 식은 것은 아니랍니다.ㅋ
저는 로딩중입니다.ㅋㅋㅋ
핑안~
저더러 개라고 부른적도 취급받은 적도 없습니다.
사람이 사람을 개취급 할 수는 있나? 없지만 그렇게 했죠. 사람이.
하나님이 그랬나요? 예수님이 그랬나요?
하나님이 8일째 농약을 만들었을까요? 곤충죽이라고?
총도? 탱크도? 핵도?ㅋㅋㅋ 하나님이 미국을 사용해서 이라크를 치셨나요?
하물며 개도 소도 귀여워 하실 것 같은데.ㅋㅋㅋ
해충을 잡는 농부님을 저는 욕하지 않습니다.
자격도 없고 그러고 싶지도 않습니다.
그러나 안 할 수 있다면 안했으면 좋겠습니다.
저는 없지만, 하나님은 농부를 욕할 수 있는 권리가 있습니다.
하나님이 시키던가요? 농약을 쳐서 관리를 해라?
많은 수확을 거둬라? 그물을 더 크게 더 많이 쨔서 싹 거둬들여라?
먹을만치, 가질만치 갖는 것이 더욱(ㅋ) 하나님의 뜻 같네요.ㅋ
그런 의미에서 '청부'는 조금 무리가 있습니다.ㅋ
많이 가지고 있는 그 상태('부'라는 상태)
어느 순간의 그 상태를 유지 할 수 없는 것이
예수님의 뜻이니까.ㅋㅋㅋ
물론 이건 어디서 배운것도 아니고 성경에 나와있는 내용입니다.ㅋㅋㅋ
그리고 제 안에 느끼는 하나님의 섭리입니다. 주제에선 어긋나는지 모르지만.ㅋ
저는 하나님의 주권에 대해 이해하고 있습니다.
'주권'이라는 말을 제가 알고 있는 한도내에서
그분께 적용시키고 싶지 않을 정도로 말이죠.
'절대'라는 말로도 부족한.
코람데오님은 제게 다른 말씀을 하시고 싶으셨던가 봅니다.ㅋ
성경에 대한 생각이나 하나님에 대한 이야기를 나누는 것은 참 좋은 것 같습니다.
다만 하나님은 토론 대상이 아닌 '인정'과 '굴복'의 대상이기에 기계적인 접근은 필요없겠죠.
다만 마음이 활짝열려서 하나님은 서로 조금씩 '인정'해가면 좋을 것 같습니다.
코람데오님은 누구신지 제가 잘 모릅니다.ㅋ 앞으로 좋은 만남을 가졌으면 좋겠네요.ㅋ
아! 그리고 '성경의 입장'이라고 말씀하신 부분은 다시 새로운 장에서
토론했으면 좋겠네요. 성경의 입장이 잘라말할 수 있는 것이 아닌 것 같아요^^
솔나무님.ㅋ 참 오랜만입니다.ㅋ
솔나무님의 재미난 입담도 그립고요.ㅋ
눈팅만 하고 나갔는데.ㅋㅋ 배우고자하는 열정이 식은 것은 아니랍니다.ㅋ
저는 로딩중입니다.ㅋㅋㅋ
핑안~
2007.08.10 15:28:36
'성경을 가지고 이야기 하자'는 내재론적으로 접근하면
성경안에는 서로 보충되는 구절도 많지만
서로 상충되는 부분도 많습니다.
그래서 이런 토론에서는 내재론적인 접근은 별로 유용하다고 생각되지가 않네요.
성경공부가 아니니까요.
'예수만'의 주장이 성경만 가지고 주장 하기 때문에
이 시대에 점점 의미를 잃어가고 있다고 생각합니다.
바로 그 '예수만' 때문에 '그렇다면 못 믿겠다'는 것이 반응이 나오거든요.
그러므로 비록 나는 '예수만'으로 믿더라도 그것을 어떻게 표현해야 하느냐 하는 것이
최소한 타인, 타종교에 대한 배려하고 생각 합니다.
'예수만'이라고 할 때도
그것이 Mr 예수인지 예수의 삶인지 생각해 봐야겠지만...
불교에서도 부처의 몸(色身)을 믿지 말고 가르침(法身)을 따르라고 하고 있는데.....
성경안에는 서로 보충되는 구절도 많지만
서로 상충되는 부분도 많습니다.
그래서 이런 토론에서는 내재론적인 접근은 별로 유용하다고 생각되지가 않네요.
성경공부가 아니니까요.
'예수만'의 주장이 성경만 가지고 주장 하기 때문에
이 시대에 점점 의미를 잃어가고 있다고 생각합니다.
바로 그 '예수만' 때문에 '그렇다면 못 믿겠다'는 것이 반응이 나오거든요.
그러므로 비록 나는 '예수만'으로 믿더라도 그것을 어떻게 표현해야 하느냐 하는 것이
최소한 타인, 타종교에 대한 배려하고 생각 합니다.
'예수만'이라고 할 때도
그것이 Mr 예수인지 예수의 삶인지 생각해 봐야겠지만...
불교에서도 부처의 몸(色身)을 믿지 말고 가르침(法身)을 따르라고 하고 있는데.....
2007.08.10 15:59:12
色身이라고도 하지만.. 주로 불교에서 말하는 삼신불은 법신불(法身佛)·보신불(報身佛)·응신불(應身佛)로 부르죠. 그중 응신불이 싯타르타 붇다를 뜻합니다.
2007.08.10 17:16:51
제가 알기로는 色이 곧 空 이요 空이 곧 色 인 걸로 알고 있습니다.. <색즉시공이요 공즉시색 >
그리고 법신불의 法 은 곧 진리 그 자체이고 응신불은 곧 化身佛 이라고도 하는데
법이.. 곧, 진리가 몸을 입고 나타 났다는 걸로 알고 있습니다..
그리고 여기 글 써다가 날아 갈때를 대비해서 드래그 해서 복사 할려 해도
복사가 안되는군요...
좀 부탁 드립니다
그리고 법신불의 法 은 곧 진리 그 자체이고 응신불은 곧 化身佛 이라고도 하는데
법이.. 곧, 진리가 몸을 입고 나타 났다는 걸로 알고 있습니다..
그리고 여기 글 써다가 날아 갈때를 대비해서 드래그 해서 복사 할려 해도
복사가 안되는군요...
좀 부탁 드립니다
2007.08.10 17:19:06
코람데오님의 말씀은 암만 생각해도 섬찟합니다... 좀 오바일지는 모르겠지만 역사학자들이 전쟁 중에서도 가장 지독하고 잔인하다는 "종교전쟁"을 일으켰던 나름 경건했던 '종교인'들의 모습이 코람데오님의 닉네임 위에 오버랩되는 건 왜일까요? 그들도 나름 자신들의 신념에 극단적으로 충실했던 보통 인간들이었지 악마들은 아니었죠...
2007.08.10 17:22:18
그 말은 반야심경에 나오는 키워드이지요. 불교 중에서 대승라인에서 생성된 문건이지요.
핵심사상이 空이기에 색즉시공, 공즉시색이라는 유명한 말을 남기게 됩니다.
하지만 전체 불교로 볼 때는 그것 역시 하나의 해석이라고 볼 수 있습니다.
이 부분 좀 예민한 부분이긴 합니다만.. 불교에 대승적 해석만 있는 것은 아니니까요.
그리고 응신불의 경우 보통 '역사적 붇다'(Historical Buddha)를 뜻합니다.
법신이야 말씀하셨듯이 다르마 그 자체를 말하는 것이구요.
핵심사상이 空이기에 색즉시공, 공즉시색이라는 유명한 말을 남기게 됩니다.
하지만 전체 불교로 볼 때는 그것 역시 하나의 해석이라고 볼 수 있습니다.
이 부분 좀 예민한 부분이긴 합니다만.. 불교에 대승적 해석만 있는 것은 아니니까요.
그리고 응신불의 경우 보통 '역사적 붇다'(Historical Buddha)를 뜻합니다.
법신이야 말씀하셨듯이 다르마 그 자체를 말하는 것이구요.
2007.08.10 17:27:33
그러고 보니 불교의 사상도 참 재미있습니다.
진리가 몸으로 化身해서 부처로 이땅에 왔다는 말이기도 한것 같은데
참 흥미롭습니다 ..
이제 복사가 되는군요...
감사합니다!
진리가 몸으로 化身해서 부처로 이땅에 왔다는 말이기도 한것 같은데
참 흥미롭습니다 ..
이제 복사가 되는군요...
감사합니다!
2007.08.10 17:39:31
기독교 2000년의 역사 '오직예수'이었습니다. 오직예수+@는 이단으로 취급되었습니다. 성서+@하려면 기독교간판을 떼고 해야 합니다. 그게 솔직하고 떳떳한 겁니다. 바울서신을 본문으로 내놓고 설교하면서 내용은 불경이나 도덕경같은 소리를 해대면 그건 기독교가 아니지요. 가만보면 조직신학 공부하시는 분들이 생각 밖으로 성서신학적 소양이 없어요. 그리고 어느 교단 목사될 때는 그 교단의 신조나 교리를 신봉한다는 다짐을 하잖습니까? 교단교리가 틀리다 생각되면 나와야지요. 그게 정직하구요. 기독교도라고 하면서 성서에서 차떼고 포떼고 자기 생각갖다 붙혀놓고 무슨 신학이다라는 건 우스광스럽습니다.
2007.08.10 17:59:41
나도 합동 교단에 있지만 한국교회가 왜 지금 욕 먹는줄 아십니까?
말로만 오직 예수 하면서 실생활은 사리사욕으로 가득차 있는 한국교회 지도자들..
그런 신앙을 예수가 받아 주리라 생각 합니까?
한국 교회가 정말 예수의 가르침대로 행할때 님의 의견을 쫓도록 하죠...
나더러 주여 주여 하는자 마다 구원 받는게 아니라 내 아버지의 뜻대로 행하는
자가 구원 받으리라 ...
우리집에도 오직예수 팻말이 몇개 있지만 오직 예수는 말로만 하는게 아닙니다..
2007.08.10 18:04:58
아마도 성경을 믿음의 대상으로 알고 있는 분들의 성향이 그런 것 같습니다.
성경을 이해하고 느껴지만 강요하지 아니하여도 믿어질텐데 그런 것들을 못 기다리는 성격들...
성경을 왜 해석하고 이해를 하려고 그러느냐...기냥 믿으면 될텐데의 논리로 자기주장하는 분들많아요.
이런 기르침은 종교적 노예를 양산하는데 말입니다.
이해되는 것만 믿어도 충분할텐데...이런말을 하면 또 '이단' 이야기 또 나옵니다.
성경에 없는 소리 한다고 말이지요.
전도하고 설교할때 하나님,예수님 이야기 빼고는 절대로 설교나 전도를 모르는 사람들이 분명합니다.
아마도 '성경의 이야기가 100%진리다'라고 전제해야 대화가 통할 겁니다.
창세기 1장 1절을 처음믿는 사람들은 이해가 아니된다고 하면 절대로 믿어야 한다고 가르침 받은 분들...
"어떻게 세계창조가 말씀으로 뚝딱하고 일어나?"라고 질문하면...
"그러니까 하나님이지!"...갸우뚱하면서도 "아........그렇구나...하나님은 다 그렇게 하시는구나...#$@%"
그런것 관계없이 하나님,예수님 믿으면 어디가 이상하다고 생각하는 것이겠지요.
이런분들 자기 피곤하것도 모르고 남들 얼마나 피곤한지 배려 없습니다.
어찌하든 교회잘다니고 복받고 자기주장하며 가는 하나님의 나라인 줄 머리에 못이 밖혔다니요.
이길용목사님,
저희 교회에 모 권사님도 제가 하는 말을 척 들으니까 조금만 더 하다보면 딱 이단이 된다고 하던데요.
아이고 무섭버라. 이단...3단,4,5.....
이나마 조금씩 속도를 늦추었나봅니다.
어제 다비아에 불이 났었는데 말입니다.
성경을 이해하고 느껴지만 강요하지 아니하여도 믿어질텐데 그런 것들을 못 기다리는 성격들...
성경을 왜 해석하고 이해를 하려고 그러느냐...기냥 믿으면 될텐데의 논리로 자기주장하는 분들많아요.
이런 기르침은 종교적 노예를 양산하는데 말입니다.
이해되는 것만 믿어도 충분할텐데...이런말을 하면 또 '이단' 이야기 또 나옵니다.
성경에 없는 소리 한다고 말이지요.
전도하고 설교할때 하나님,예수님 이야기 빼고는 절대로 설교나 전도를 모르는 사람들이 분명합니다.
아마도 '성경의 이야기가 100%진리다'라고 전제해야 대화가 통할 겁니다.
창세기 1장 1절을 처음믿는 사람들은 이해가 아니된다고 하면 절대로 믿어야 한다고 가르침 받은 분들...
"어떻게 세계창조가 말씀으로 뚝딱하고 일어나?"라고 질문하면...
"그러니까 하나님이지!"...갸우뚱하면서도 "아........그렇구나...하나님은 다 그렇게 하시는구나...#$@%"
그런것 관계없이 하나님,예수님 믿으면 어디가 이상하다고 생각하는 것이겠지요.
이런분들 자기 피곤하것도 모르고 남들 얼마나 피곤한지 배려 없습니다.
어찌하든 교회잘다니고 복받고 자기주장하며 가는 하나님의 나라인 줄 머리에 못이 밖혔다니요.
이길용목사님,
저희 교회에 모 권사님도 제가 하는 말을 척 들으니까 조금만 더 하다보면 딱 이단이 된다고 하던데요.
아이고 무섭버라. 이단...3단,4,5.....
이나마 조금씩 속도를 늦추었나봅니다.
어제 다비아에 불이 났었는데 말입니다.
2007.08.10 18:22:55
떠나겠다 해놓고 떠나지 못하는 저를 용서하시고요. 결과적으로는 약속 못 지켰으니까요. 이 꼭지만이라도 마무리 한번 지어 볼랍니다. 용서하시고 이해해주세요. 이길용 박사님! 이단 사냥 하는 것이 아닙니다. 한국의 기독교적 토양에서 볼 때 "타종교에도 구원이 있다" 이렇게 주장하는 곳을 향해 이단이라고 하는 것이 사실 아닙니까? 그 토양 안에 있는 사람으로서 여기 다비아에 와서는 타종교에 대해서 관용적인 발언을 하고 교단이나 교회 성도들에게 가르치거나 설교 할 때는 오직 예수그리스도만을 통한 구원을 주장하는 이중적인 태도를 보일수 없다는 항변입니다. 지금 이 꼭지에서 다비아의 흐름을 주도하시는 분들 대부분이 "예수님을 통한 구원이외의 다른 길이 있다"라고 주장하시지 않습니까? 그러한 태도가 정목사님 께서 설교 비평하신 목사님들의 시각과 신학으로 보면 다 이단입니다. 너무나도 자명한 일입니다. 그렇다면 그 목사님들도 전부다 이단 사냥꾼입니까? 박영선,옥한흠,하용조,홍정길,전병욱 이들을 다 그런 이단 사냥꾼들로 매도 하시겠습니까? 저의 눈으로 볼때는 성경에 충실하고 정직하려는 것으로 보입니다.
2007.08.10 19:18:09
말이라는게 아 다르고 어 다른 법인데... 어떻게 다비아가 "타종교에도 구원이 있다"는 것을 적극적으로 주장하는 곳이라고 선정적으로 매도를 하시는 것인지 모르겠습니다... 그럭 저럭 너그러운 아량과 겸손 컨셉을 가지고 보아와주던 대장 목사님의 본색이 이번 계기로 드러나는 것인가요? 제가 볼 때엔 대장 목사님의 열정만큼이나 다른 분들도 예수에게 목숨을 건 분들이라고 생각합니다. 님을 비롯한 몇몇 분들에게서는 옛날 신약 시대의 꽉막힌 유대인들 냄새가 납니다. 이런 말 듣는 것이 억울하다 생각 마시고 스스로를 잘 한 번 성찰해보시길 바랍니다...
2007.08.10 19:27:09
여기서 어떻게 사느냐에 대한 것은 관심 주제의 차이인것 같구요.
어떤 것이 맞느냐에 대한 이야기와, 잘하느냐 잘 못하느냐에 대한 이야기는 다른 거니까..
밀림속의 십자가의 저자인 브루스 올슨은
남미의 인디언 모델론 종족에게 복음을 전했죠.
브루스 올슨은 이렇게 말합니다.
"모델론의 예수는 인디언이다."
하나님의 현현과 역사를 어느 때와 장소, 방식에 한정시키거나.
우리의 경험안에 묶어두려 하지 마십시오.
콩쥐팥쥐 이야기는 한국에만 있는 것이 아닙니다.
어디에서나 감동적인 동화죠.
이순신 장군이 지금 어떻게 어디에 있는지, 또는 없는지.
저는 모릅니다. 하나님만 아십니다.
혹, '나는 안다'라고 하시는 분은 안계시겠지요?
저도 '오직예수'입니다. 그러나 내가 아는 '예수'가 '예수'의 전부는 아닙니다.
아직 갈길도 멀고 알것도 많고.
또 다 알 수 있을까 싶기도 하고.
그러나 저는 예수를 전합니다.
제가 아는 부분에서. 그렇기 때문에 떨리고 두렵습니다.
하나님을 혹 부조리하게 전하는 것은 아닌지.
저는 하나님을 사랑합니다.ㅋ
핑안~
어떤 것이 맞느냐에 대한 이야기와, 잘하느냐 잘 못하느냐에 대한 이야기는 다른 거니까..
밀림속의 십자가의 저자인 브루스 올슨은
남미의 인디언 모델론 종족에게 복음을 전했죠.
브루스 올슨은 이렇게 말합니다.
"모델론의 예수는 인디언이다."
하나님의 현현과 역사를 어느 때와 장소, 방식에 한정시키거나.
우리의 경험안에 묶어두려 하지 마십시오.
콩쥐팥쥐 이야기는 한국에만 있는 것이 아닙니다.
어디에서나 감동적인 동화죠.
이순신 장군이 지금 어떻게 어디에 있는지, 또는 없는지.
저는 모릅니다. 하나님만 아십니다.
혹, '나는 안다'라고 하시는 분은 안계시겠지요?
저도 '오직예수'입니다. 그러나 내가 아는 '예수'가 '예수'의 전부는 아닙니다.
아직 갈길도 멀고 알것도 많고.
또 다 알 수 있을까 싶기도 하고.
그러나 저는 예수를 전합니다.
제가 아는 부분에서. 그렇기 때문에 떨리고 두렵습니다.
하나님을 혹 부조리하게 전하는 것은 아닌지.
저는 하나님을 사랑합니다.ㅋ
핑안~
2007.08.10 19:34:59
대장님,
조금 오해가 있으신 듯 해서요.
이곳의 흐름이 '타종교에도 구원이 있다'고 이야기 하거나 그 의견을 믿는 성향의 사이트가 아닙니다.
그러기에 기존 개신교안에서 떠나지 못하고 자가 자리에서 할 수 있는 역할들을 하고 있지요.
우리의 영역이 아니니 그런 이야기에 귀 기울이지 말고 우리의 신앙을 하자고 이야기 하는 것입니다.
우리는 예수를 신앙하는 길을 선택하고 있으며 그 일에 온전히 올인하고 있습니다.
그런중에 이런 질문들이 올라 왔을때 너무 배타적성향이 아닌 열린 생각을 가져도 좋다는 이야기지요.
제가 보기에는 결정적으로 '타종교에도 구원이 있다'라고 주장하는 것은 아니라고 봅니다.
큰 틀에서 우리는 예수따라가며 어떠한 방식으로든 하나님의 세계 움직임 가운데 타종교의 생명들도
우리가 모르는 방식의 구원이 있을 것으로 본다는 이야기라 생각됩니다.
이런 이야기가 특별히 하나님의 이름 내지 예수님이나 기독교에 대하여 욕먹을 일은 아니라 생각해요.
다분히 이런 열린 생각들이 있다고 해서 타종교에 끌리거나 타종교의 가르침을 지향하는 것이 아니니...
위의 이야기와
정용섭목사님의 설교 비평 대상들과는 다른 이야기 인 듯해요.
설교비평대상들의 신학이나 교리적 주장에 대한 반박이 아니라
그 목사님들이 행하는 설교의 내용에 보이지 아니하는 하나님을, 그의 나라일을, 예수그리스도의 걸음이
살아 움직이지 아니하다는 이유와 설명을 한 것입니다.
정중히 이해를 기다리는 방식들이 아닌 강요와 닥달등 거의 협박수준의 강연형태를 말했겠지요.
설교되지 아니함에 대한...
이곳의 다비아와 다비안들의 깨우침과 깨달음이 어찌보면 위험한 듯 보이시지요.
갑작스럽게 급히 보면 이단스럽기도 할 것입니다.
그런데 잘 들어보시면 너무나 틀에 길들여진 우리들에게 자연스러웁게 들리는 이야기를 하고 있지요.
혹 대장님을 설득하려고 하진 안습니다. 그리고 설득 당하지도 안을것이고요.
개인의 우월한 정보를 자랑하는 장이 아니라
진정으로 하나님이 인생들에게 하고자 했던 그 소리가 뭘까를 진지하게 기다림을 알아가는 장이라는...
그러니 천천히 만나자고 하는 말입니다.
아마 주님도 제자들을 부르셔서 하나님나라 일을 하기 전에 팀웍을 다지기 위해서
수련회를 가졌을 수 있다는 생각을 합니다.
우리는 일을 하는 사람으로 이땅에 보냄 받은 존재들이 아니라
예수를 살으라고 보냄받은 존재라 생각합니다.
가끔 일을 하다가 교회를 어렵게 만드는 사람들을 종종보게 됩니다.
사역을 하다가 사람의 마음에 상처를 주고 아프게 하는 것 말이지요.
서로 사랑하면서 살아가길 위해 허락한 공동체에 자기 주장과 단지 하나님의 영광을 위한다는
명제에 사로잡히면 서로에게 힘든 짐을 지우게 된다는 말입니다.
대장님의 생각을 다 포기하라는 말이 아니며
사랑하기 위한 나의 생각을 표현해 주셔요.
그래도 이것만은 절대로 포기 못한다는 이야기 마시고...
우리가 3-40년 전의 시간을 뒤로돌려 버릴 수만 있다면 이런 가치가 뭔 소용입니까?
그동안 우리에게 온 신학적 정보에 메로리 양이 누가 더 많은지 고민하는 것 같아서요.
그럼...
조금 오해가 있으신 듯 해서요.
이곳의 흐름이 '타종교에도 구원이 있다'고 이야기 하거나 그 의견을 믿는 성향의 사이트가 아닙니다.
그러기에 기존 개신교안에서 떠나지 못하고 자가 자리에서 할 수 있는 역할들을 하고 있지요.
우리의 영역이 아니니 그런 이야기에 귀 기울이지 말고 우리의 신앙을 하자고 이야기 하는 것입니다.
우리는 예수를 신앙하는 길을 선택하고 있으며 그 일에 온전히 올인하고 있습니다.
그런중에 이런 질문들이 올라 왔을때 너무 배타적성향이 아닌 열린 생각을 가져도 좋다는 이야기지요.
제가 보기에는 결정적으로 '타종교에도 구원이 있다'라고 주장하는 것은 아니라고 봅니다.
큰 틀에서 우리는 예수따라가며 어떠한 방식으로든 하나님의 세계 움직임 가운데 타종교의 생명들도
우리가 모르는 방식의 구원이 있을 것으로 본다는 이야기라 생각됩니다.
이런 이야기가 특별히 하나님의 이름 내지 예수님이나 기독교에 대하여 욕먹을 일은 아니라 생각해요.
다분히 이런 열린 생각들이 있다고 해서 타종교에 끌리거나 타종교의 가르침을 지향하는 것이 아니니...
위의 이야기와
정용섭목사님의 설교 비평 대상들과는 다른 이야기 인 듯해요.
설교비평대상들의 신학이나 교리적 주장에 대한 반박이 아니라
그 목사님들이 행하는 설교의 내용에 보이지 아니하는 하나님을, 그의 나라일을, 예수그리스도의 걸음이
살아 움직이지 아니하다는 이유와 설명을 한 것입니다.
정중히 이해를 기다리는 방식들이 아닌 강요와 닥달등 거의 협박수준의 강연형태를 말했겠지요.
설교되지 아니함에 대한...
이곳의 다비아와 다비안들의 깨우침과 깨달음이 어찌보면 위험한 듯 보이시지요.
갑작스럽게 급히 보면 이단스럽기도 할 것입니다.
그런데 잘 들어보시면 너무나 틀에 길들여진 우리들에게 자연스러웁게 들리는 이야기를 하고 있지요.
혹 대장님을 설득하려고 하진 안습니다. 그리고 설득 당하지도 안을것이고요.
개인의 우월한 정보를 자랑하는 장이 아니라
진정으로 하나님이 인생들에게 하고자 했던 그 소리가 뭘까를 진지하게 기다림을 알아가는 장이라는...
그러니 천천히 만나자고 하는 말입니다.
아마 주님도 제자들을 부르셔서 하나님나라 일을 하기 전에 팀웍을 다지기 위해서
수련회를 가졌을 수 있다는 생각을 합니다.
우리는 일을 하는 사람으로 이땅에 보냄 받은 존재들이 아니라
예수를 살으라고 보냄받은 존재라 생각합니다.
가끔 일을 하다가 교회를 어렵게 만드는 사람들을 종종보게 됩니다.
사역을 하다가 사람의 마음에 상처를 주고 아프게 하는 것 말이지요.
서로 사랑하면서 살아가길 위해 허락한 공동체에 자기 주장과 단지 하나님의 영광을 위한다는
명제에 사로잡히면 서로에게 힘든 짐을 지우게 된다는 말입니다.
대장님의 생각을 다 포기하라는 말이 아니며
사랑하기 위한 나의 생각을 표현해 주셔요.
그래도 이것만은 절대로 포기 못한다는 이야기 마시고...
우리가 3-40년 전의 시간을 뒤로돌려 버릴 수만 있다면 이런 가치가 뭔 소용입니까?
그동안 우리에게 온 신학적 정보에 메로리 양이 누가 더 많은지 고민하는 것 같아서요.
그럼...
2007.08.10 20:21:38
오늘 새벽에 상황이 종료된 줄 알았는데 아직 뜨겁군요.
앗! 뜨거!
오늘 하루 동안 제가 글을 썼던 내용이 A4용지로 2장분량의 글을 두 번 썼다가 결국 올리지 않고 지웠습니다.
한 글은 이 꼭지글에 관련된 것이었고, 또 하나는 1881번 글에 대한 것이었는데, 다 쓴 글을 제가 읽어보니 대부분의 다비안들은 다 아실만한 내용이었고, 꼭 꼬집어서 읽어야할 대상으로 꼽는다면 코람데오님, 도루박님, 대장님 정도이더군요.
그래서 지우고 이렇게 댓글만 답니다.
내가 맞고 네가 틀리다가 아니라 우린 서로 다른 견해를 가지고 있지만, 방향은 같이 가고 있다는 시각만 가져도 해결될 것 같습니다.
오늘 생각이 낼 생각과 다를 지도 모르고, 어느날 갑자기 깨달음이 와서 전혀 다른 견해를 가질 수도 있으니까요.
지금은 내 생각만이 옳은 것 같을 수도 있겠지만, 우리가 모든 것을 잘 알고 있는 것이 아닌이상 코끼리 다리 만지기 하고 있다고 생각합니다.
하나님은 예수님으로 나타나기도 하셨고, 성령님으로 나타나기도 하셨고, 또 자연으로도 나타나셨고, 온 우주로도 나타나셨고, 내 안에 생령으로도 나타나셨고... 그 외에도 하나님이 자신을 보이시는 방법은 끝이 없으시니 어느 하나님이 진짜냐고 싸울 필요가 전혀없겠지요.
어찌 성경에 그 하나님을 다 담을 수가 있단 말입니까?
한계 가득한 인간의 언어로 어떻게 그 크신 분의 모든 것을 담아낼 수 있다고 생각하시는지???
만약 창세기 1:1을 사실(The Fact)로 받아들이시는 분이라면 충분히 가능할 수도 있으리라 이해는 합니다.
앗! 뜨거!
오늘 하루 동안 제가 글을 썼던 내용이 A4용지로 2장분량의 글을 두 번 썼다가 결국 올리지 않고 지웠습니다.
한 글은 이 꼭지글에 관련된 것이었고, 또 하나는 1881번 글에 대한 것이었는데, 다 쓴 글을 제가 읽어보니 대부분의 다비안들은 다 아실만한 내용이었고, 꼭 꼬집어서 읽어야할 대상으로 꼽는다면 코람데오님, 도루박님, 대장님 정도이더군요.
그래서 지우고 이렇게 댓글만 답니다.
내가 맞고 네가 틀리다가 아니라 우린 서로 다른 견해를 가지고 있지만, 방향은 같이 가고 있다는 시각만 가져도 해결될 것 같습니다.
오늘 생각이 낼 생각과 다를 지도 모르고, 어느날 갑자기 깨달음이 와서 전혀 다른 견해를 가질 수도 있으니까요.
지금은 내 생각만이 옳은 것 같을 수도 있겠지만, 우리가 모든 것을 잘 알고 있는 것이 아닌이상 코끼리 다리 만지기 하고 있다고 생각합니다.
하나님은 예수님으로 나타나기도 하셨고, 성령님으로 나타나기도 하셨고, 또 자연으로도 나타나셨고, 온 우주로도 나타나셨고, 내 안에 생령으로도 나타나셨고... 그 외에도 하나님이 자신을 보이시는 방법은 끝이 없으시니 어느 하나님이 진짜냐고 싸울 필요가 전혀없겠지요.
어찌 성경에 그 하나님을 다 담을 수가 있단 말입니까?
한계 가득한 인간의 언어로 어떻게 그 크신 분의 모든 것을 담아낼 수 있다고 생각하시는지???
만약 창세기 1:1을 사실(The Fact)로 받아들이시는 분이라면 충분히 가능할 수도 있으리라 이해는 합니다.
2007.08.10 20:41:25
첫날처럼 님 이거 왜 이러십니까? 저의 글만 보셨나요? 아니면 지금까지의 댓글을 다 읽어 보셨나요? 제가 직접 증명해 보이지요. 자 여기 보세요.
1)"타종교에는 구원이 없다’라는 궤변이 설 자리가 어디 있는가?" "타종교에는 구원이 없다’라는 무책임한 궤변은 예수쟁이 늘오늘을 ㅈㄴㄱ 쪽팔리게 한다" -늘오늘 님-
2)"기독교’라는 문을 통해서만,, 이라는 주장이 더 이상 늘오늘에겐 아무런 설득력도 없고, 역겹기까지 합니다.
그런 특별한 주장을 제가 납득할려면, 신께서 직접 제게 말씀해야만 가능할 것 같네요" -늘오늘 님-
3)"온 인류의 아버지이신 하느님이 그리스도교인은 천당보내고, 비신자와 이웃종교인들은 지옥에 보내는 편애를 하는 분이 아님도 기억해주십시오" -바우로 님-
사실은 이것 이외에도 제법 많이 있었습니다. 어째든 "타종교를 믿다가 죽은 사람들도 구원 받을 가능성이 얼마든지 있다" 이것이 그 동안 글을 올리신 분들의 주된 흐름 아니었나요? 꼬리를 내리는 것입니까?
위의 주장들을 적극적으로 하지 않았다는 말은 비겁한 변명입니다. 어제와 오늘에 걸친 논쟁을 통해서 명확히 주장하신 내용들에 대해서 왜 조금씩 말투를 흐리십니까? 그러면 다비아의 주된 흐름이 무엇입니까? "타종교에 구원이 있다라고 단정적으로 이야기 하는 것은 아니지만 그들도 구원 받을 가능성은 있다"(죽는 시점까지 타종교를 믿은 경우입니다.) 이것입니까? 확실하게 의견을 표명해주세요. 빙빙 돌리지 마시고요. 저는 때려 죽어도 성경에서 말하고 있는 방법 이외의 구원의 길은 없다고 생각합니다. 한마디로 예수님을 믿고 구원 받는 일 이외에는 절대로 절대로 다른 길이 없습니다. 양보할수도 없습니다. 사활을 걸고 지켜야 할 기독교 신앙의 가장 귀한 교리이며 가치입니다.
1)"타종교에는 구원이 없다’라는 궤변이 설 자리가 어디 있는가?" "타종교에는 구원이 없다’라는 무책임한 궤변은 예수쟁이 늘오늘을 ㅈㄴㄱ 쪽팔리게 한다" -늘오늘 님-
2)"기독교’라는 문을 통해서만,, 이라는 주장이 더 이상 늘오늘에겐 아무런 설득력도 없고, 역겹기까지 합니다.
그런 특별한 주장을 제가 납득할려면, 신께서 직접 제게 말씀해야만 가능할 것 같네요" -늘오늘 님-
3)"온 인류의 아버지이신 하느님이 그리스도교인은 천당보내고, 비신자와 이웃종교인들은 지옥에 보내는 편애를 하는 분이 아님도 기억해주십시오" -바우로 님-
사실은 이것 이외에도 제법 많이 있었습니다. 어째든 "타종교를 믿다가 죽은 사람들도 구원 받을 가능성이 얼마든지 있다" 이것이 그 동안 글을 올리신 분들의 주된 흐름 아니었나요? 꼬리를 내리는 것입니까?
위의 주장들을 적극적으로 하지 않았다는 말은 비겁한 변명입니다. 어제와 오늘에 걸친 논쟁을 통해서 명확히 주장하신 내용들에 대해서 왜 조금씩 말투를 흐리십니까? 그러면 다비아의 주된 흐름이 무엇입니까? "타종교에 구원이 있다라고 단정적으로 이야기 하는 것은 아니지만 그들도 구원 받을 가능성은 있다"(죽는 시점까지 타종교를 믿은 경우입니다.) 이것입니까? 확실하게 의견을 표명해주세요. 빙빙 돌리지 마시고요. 저는 때려 죽어도 성경에서 말하고 있는 방법 이외의 구원의 길은 없다고 생각합니다. 한마디로 예수님을 믿고 구원 받는 일 이외에는 절대로 절대로 다른 길이 없습니다. 양보할수도 없습니다. 사활을 걸고 지켜야 할 기독교 신앙의 가장 귀한 교리이며 가치입니다.
2007.08.10 21:47:35
스파크님의 질문에 아는대로 답변 드립니다....
[예수를 알지 못하고 죽은 조상이나 어린 영혼들이 천국간다는 것을 말하고
있는 성경구절이 있는지 알려 주시면 감사드리겠습니다.]
저는 예수외에는 영원한 생명에 참예하는 길이 없다는 보수적인
신학관을 지지 하는 입장 입니다. 이에 관해 논쟁 하려면 너무
소모적 논쟁이 되지 않을까 생각 합니다...
=============================================================
사도행전 4:12
다른 이로써는 구원을 받을 수 없나니 천하 사람 중에 구원을 받을
만한 다른 이름을 우리에게 주신 일이 없음이라 하였더라
요한복음 14:6
예수께서 이르시되 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지
않고는 아버지께로 올 자가 없느니라
요한복음 3:36
아들을 믿는 자에게는 영생이 있고 아들에게 순종하지 아니하는
자는 영생을 보지 못하고 도리어 하나님의 진노가 그 위에 머물러
있느니라
================================================================
스파크님의 아래 질문에 대해서도 답을 드립니다..
[그리고 하나님의 관점에서 보면 지금 실존 세계자체가 지옥의 상황에
있음을 성경을 유심히 살펴 보면 알 수 있다고 하셨는데, 이 부분도
부탁드립니다.]
굉장히 답하기 어려운 질문을 하셨습니다. 몇마디 글로 설명되고 이해
되어질 수 있는 문제가 아니기 때문 입니다..
간단히 개념만 언급하고 넘어 가고자 합니다..
일반성도들이 천국을 무릉도원과 같은 개념으로 생각하는 오류를
범하듯이 지옥을 잘못된 무릉도원같은 천국 이미지와 상반된 유황불
붙는 잘못된 이미지로 머리속에 형상화 하고 있기 때문에 지옥의 개념을
올바로 알지 못하는 것 입니다.
여기 다비아에 계신 분들중 "천국"이 초림과 함께 시작 되었다는 시각에 반대
하시는 분들은 없을 것이라 생각 합니다. 따라서 천국의 반되대는 혹은 천국
바깥영역으로 표현되어지는 "지옥"은 천국의 도래와 함께 시작되었음은
논리적으로 매우 당연한 결과가 아닐까 생각 합니다..
이러한 사고는 성경의 많은 부분을 들어 논증 할 수 있겠지만 지면
관계상 몇몇 본문만 참고해 보고자 합니다..
마태복음 8:11의 예수의 말씀을 읽어보면
또 너희에게 이르노니 동서로부터 많은 사람이 이르러 아브라함과 이삭과
야곱과 함께 천국에 앉으려니와 나라의 본 자손들은 바깥 어두운데 쫓겨나
거기서 울며 이를 갊이 있으리라
본문은 초림을 통하여 성취된 메시아 왕국의 성격을 말해주고 있습니다.
즉 초림의 주님과 함께 임한 천국과 함께 바깥어두움(지옥의 다른 표현 방식)이
임하고 있음을 알 수 있습니다..
그리고 주님은 재림의 시점에서 천국과 지옥을 말씀하실때도 동일한 표현을
사용하고 있습니다.
마태복음 25:30
이 무익한 종을 바깥 어두운데로 내어쫓으라 거기서 슬피 울며 이를 갊이
있으리라 하니라
초림과 함께 천국은 임하였으며 교회세대로 추수되어 못한 실존세계에 관해
주님은 이미 "바깥 어두움" 즉 지옥으로 표현 하고 계신것을 알수 있다고 생각
합니다.
[예수를 알지 못하고 죽은 조상이나 어린 영혼들이 천국간다는 것을 말하고
있는 성경구절이 있는지 알려 주시면 감사드리겠습니다.]
저는 예수외에는 영원한 생명에 참예하는 길이 없다는 보수적인
신학관을 지지 하는 입장 입니다. 이에 관해 논쟁 하려면 너무
소모적 논쟁이 되지 않을까 생각 합니다...
=============================================================
사도행전 4:12
다른 이로써는 구원을 받을 수 없나니 천하 사람 중에 구원을 받을
만한 다른 이름을 우리에게 주신 일이 없음이라 하였더라
요한복음 14:6
예수께서 이르시되 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지
않고는 아버지께로 올 자가 없느니라
요한복음 3:36
아들을 믿는 자에게는 영생이 있고 아들에게 순종하지 아니하는
자는 영생을 보지 못하고 도리어 하나님의 진노가 그 위에 머물러
있느니라
================================================================
스파크님의 아래 질문에 대해서도 답을 드립니다..
[그리고 하나님의 관점에서 보면 지금 실존 세계자체가 지옥의 상황에
있음을 성경을 유심히 살펴 보면 알 수 있다고 하셨는데, 이 부분도
부탁드립니다.]
굉장히 답하기 어려운 질문을 하셨습니다. 몇마디 글로 설명되고 이해
되어질 수 있는 문제가 아니기 때문 입니다..
간단히 개념만 언급하고 넘어 가고자 합니다..
일반성도들이 천국을 무릉도원과 같은 개념으로 생각하는 오류를
범하듯이 지옥을 잘못된 무릉도원같은 천국 이미지와 상반된 유황불
붙는 잘못된 이미지로 머리속에 형상화 하고 있기 때문에 지옥의 개념을
올바로 알지 못하는 것 입니다.
여기 다비아에 계신 분들중 "천국"이 초림과 함께 시작 되었다는 시각에 반대
하시는 분들은 없을 것이라 생각 합니다. 따라서 천국의 반되대는 혹은 천국
바깥영역으로 표현되어지는 "지옥"은 천국의 도래와 함께 시작되었음은
논리적으로 매우 당연한 결과가 아닐까 생각 합니다..
이러한 사고는 성경의 많은 부분을 들어 논증 할 수 있겠지만 지면
관계상 몇몇 본문만 참고해 보고자 합니다..
마태복음 8:11의 예수의 말씀을 읽어보면
또 너희에게 이르노니 동서로부터 많은 사람이 이르러 아브라함과 이삭과
야곱과 함께 천국에 앉으려니와 나라의 본 자손들은 바깥 어두운데 쫓겨나
거기서 울며 이를 갊이 있으리라
본문은 초림을 통하여 성취된 메시아 왕국의 성격을 말해주고 있습니다.
즉 초림의 주님과 함께 임한 천국과 함께 바깥어두움(지옥의 다른 표현 방식)이
임하고 있음을 알 수 있습니다..
그리고 주님은 재림의 시점에서 천국과 지옥을 말씀하실때도 동일한 표현을
사용하고 있습니다.
마태복음 25:30
이 무익한 종을 바깥 어두운데로 내어쫓으라 거기서 슬피 울며 이를 갊이
있으리라 하니라
초림과 함께 천국은 임하였으며 교회세대로 추수되어 못한 실존세계에 관해
주님은 이미 "바깥 어두움" 즉 지옥으로 표현 하고 계신것을 알수 있다고 생각
합니다.
2007.08.10 22:00:53
솔나무님 저의 글의 의미를 잘 이해하지 못하신듯 합니다..
제글의 비유의 핵심은 창조물의 영역에 같이 속해 있는 인간이
타 피조물에 대해서 정당성을 확보하는 주권의 차이와 창조주가
피조세계에 대해서 주장하는 주권의 정당성에 어느 것이 더 정당성을
갖는가 하는 사유이지 솔나무님이 말씀하시는 것 처럼 인간성 뛰어난
농부와 덜 뛰어난 농부등 농부의 자질 문제를 이야기하는 글이 아닙니다.
조금더 글으리 핵심을 바라봐 주십사 부탁 드립니다..
그래야 서로 말이 통하지 않을 까요?
제글의 비유의 핵심은 창조물의 영역에 같이 속해 있는 인간이
타 피조물에 대해서 정당성을 확보하는 주권의 차이와 창조주가
피조세계에 대해서 주장하는 주권의 정당성에 어느 것이 더 정당성을
갖는가 하는 사유이지 솔나무님이 말씀하시는 것 처럼 인간성 뛰어난
농부와 덜 뛰어난 농부등 농부의 자질 문제를 이야기하는 글이 아닙니다.
조금더 글으리 핵심을 바라봐 주십사 부탁 드립니다..
그래야 서로 말이 통하지 않을 까요?
2007.08.10 22:22:32
순둥이님의 글에 대한 답변..
순둥이님 말씀대로 사람은 소나 곤충이 아닌것 잘 알고 있습니다.
그리고 하나님의 형상대로 창조되었음을 잘 알고 있습니다.
그래서 바울은 육채의 등급을 구분할때 사람과 짐승의 실존을
다른 격으로 구분 하엿습니다..
고린도전서 15:39
육체는 다 같은 육체가 아니니 하나는 사람의 육체요 하나는
짐승의 육체요 하나는 새의 육체요 하나는 물고기의 육체라
이 문제에 대해 순둥이 님과 이야기 하자면 님이 언급하신 형상대로
지음을 입은 첫사람 아담에 대해 논의 하고 실존 세계에서 아담이
정말로 존재하게된 첫사람인지에 대해서도 좀더 논의 해보아야 할 것
입니다.
결론적으로 창세기에서 말하는 아담은 실존세계에서의 육신을 가진 첫
번째 사람이 아니라는 것이 신학적으로 중론 이라 봅니다..
그러면 창세기 본문의 형상 이란 말이 실존적 물질적 의미에서의 형상
이라는 의미를 넘어선 개념이 있음을 알 수 있습니다.
바울은 형상이란 언어를 아래와 같이 사용하고 있습니다.
갈라디아서 4:19
나의 자녀들아 너희 속에 그리스도의 형상을 이루기까지 다시 너희를
위하여 해산하는 수고를 하노니
로마서 8:29
하나님이 미리 아신 자들을 또한 그 아들의 형상을 본받게 하기 위하여
미리 정하셨으니 이는 그로 많은 형제 중에서 맏아들이 되게 하려 하심이니라
고린도후서 3:18
우리가 다 수건을 벗은 얼굴로 거울을 보는 것 같이 주의 영광을 보매
그와 같은 형상으로 변화하여 영광에서 영광에 이르니 곧 주의 영으로
말미암음이니라
모든 사람은 이미 하나님의 향상을 잃어 버렸습니다.. 그런 의미에서
창조의 본래 형상을 잃어버린 사람은 짐승과 같다는 것 입니다.
아래 성경저자들의 시각 참고 하시기 바랍니다..
시편 49:20
존귀하나 깨닫지 못하는 사람은 멸망하는 짐승 같도다.
시편 49:20
존귀하나 깨닫지 못하는 사람은 멸망하는 짐승 같도다.
시편 73:22
내가 이같이 우매 무지함으로 주 앞에 짐승이오나.
베드로후서 2:12
그러나 이 사람들은 본래 잡혀 죽기 위하여 난 이성 없는 짐승 같아서
그 알지 못하는 것을 비방하고 그들의 멸망 가운데서 멸망을 당하며
순둥이님 말씀대로 사람은 소나 곤충이 아닌것 잘 알고 있습니다.
그리고 하나님의 형상대로 창조되었음을 잘 알고 있습니다.
그래서 바울은 육채의 등급을 구분할때 사람과 짐승의 실존을
다른 격으로 구분 하엿습니다..
고린도전서 15:39
육체는 다 같은 육체가 아니니 하나는 사람의 육체요 하나는
짐승의 육체요 하나는 새의 육체요 하나는 물고기의 육체라
이 문제에 대해 순둥이 님과 이야기 하자면 님이 언급하신 형상대로
지음을 입은 첫사람 아담에 대해 논의 하고 실존 세계에서 아담이
정말로 존재하게된 첫사람인지에 대해서도 좀더 논의 해보아야 할 것
입니다.
결론적으로 창세기에서 말하는 아담은 실존세계에서의 육신을 가진 첫
번째 사람이 아니라는 것이 신학적으로 중론 이라 봅니다..
그러면 창세기 본문의 형상 이란 말이 실존적 물질적 의미에서의 형상
이라는 의미를 넘어선 개념이 있음을 알 수 있습니다.
바울은 형상이란 언어를 아래와 같이 사용하고 있습니다.
갈라디아서 4:19
나의 자녀들아 너희 속에 그리스도의 형상을 이루기까지 다시 너희를
위하여 해산하는 수고를 하노니
로마서 8:29
하나님이 미리 아신 자들을 또한 그 아들의 형상을 본받게 하기 위하여
미리 정하셨으니 이는 그로 많은 형제 중에서 맏아들이 되게 하려 하심이니라
고린도후서 3:18
우리가 다 수건을 벗은 얼굴로 거울을 보는 것 같이 주의 영광을 보매
그와 같은 형상으로 변화하여 영광에서 영광에 이르니 곧 주의 영으로
말미암음이니라
모든 사람은 이미 하나님의 향상을 잃어 버렸습니다.. 그런 의미에서
창조의 본래 형상을 잃어버린 사람은 짐승과 같다는 것 입니다.
아래 성경저자들의 시각 참고 하시기 바랍니다..
시편 49:20
존귀하나 깨닫지 못하는 사람은 멸망하는 짐승 같도다.
시편 49:20
존귀하나 깨닫지 못하는 사람은 멸망하는 짐승 같도다.
시편 73:22
내가 이같이 우매 무지함으로 주 앞에 짐승이오나.
베드로후서 2:12
그러나 이 사람들은 본래 잡혀 죽기 위하여 난 이성 없는 짐승 같아서
그 알지 못하는 것을 비방하고 그들의 멸망 가운데서 멸망을 당하며
2007.08.10 22:38:58
소나기님
바울을 하나님에 대한 이해의 깊이가 깊어질 수록 자신이 죄인중
괴수임을 알아 갔습니다.
그리고 예수님이 사람보고 개라고 했냐구요?
마태복음 15장 26절에 사람보고 개라고 말씀하신 사례가 있긴하군요.^^
대답하여 이르시되 자녀의 떡을 취하여 개들에게 던짐이 마땅하지
아니하니라, 여자가 이르되 주여 옳소이다마는 개들도 제 주인의
상에서 떨어지는 부스러기를 먹나이다 하니
저는 간혹 생각을 해 봅니다.. 인류가 창조주 하나님 앞에서
나는 개보다 훨나은 인간이요 짐승보다 창조주 하나님 보시기에
아름답고 선하다 말할 수 있을까요?
정말 여러분은 자신 있으십니까? 사실 저는 자신 없습니다.
짐승보다도 욕심많고 내 배만 위하고 내 아내 내자식 내가족을
위해서라면 모든 수고를 아끼지 않으면서. 자식을 위해 저축하고
아껴두고 물려주는 것은 즐겨하며서, 내 자식 학원비 월 몇십 만원
지출은 아깝지 않으면서도 굶주리고 헐벗은 이웃을 위해 월소득의
20% 정도 내라하면 죽어도 아까워서 도저히 할 수 없는 내 자신을
바라보며.. 하나님 보시기에 내가 집승이나 하는 짖 뭐가 별반 다른가?
아니 좀더 가지고 누리기 위해 노력하는 내모습을 보면서 오히려 짐승보다
못하지 않은가 생각해 보기도 합니다..
^^
이건 그냥 제 생각 입니다.
바울을 하나님에 대한 이해의 깊이가 깊어질 수록 자신이 죄인중
괴수임을 알아 갔습니다.
그리고 예수님이 사람보고 개라고 했냐구요?
마태복음 15장 26절에 사람보고 개라고 말씀하신 사례가 있긴하군요.^^
대답하여 이르시되 자녀의 떡을 취하여 개들에게 던짐이 마땅하지
아니하니라, 여자가 이르되 주여 옳소이다마는 개들도 제 주인의
상에서 떨어지는 부스러기를 먹나이다 하니
저는 간혹 생각을 해 봅니다.. 인류가 창조주 하나님 앞에서
나는 개보다 훨나은 인간이요 짐승보다 창조주 하나님 보시기에
아름답고 선하다 말할 수 있을까요?
정말 여러분은 자신 있으십니까? 사실 저는 자신 없습니다.
짐승보다도 욕심많고 내 배만 위하고 내 아내 내자식 내가족을
위해서라면 모든 수고를 아끼지 않으면서. 자식을 위해 저축하고
아껴두고 물려주는 것은 즐겨하며서, 내 자식 학원비 월 몇십 만원
지출은 아깝지 않으면서도 굶주리고 헐벗은 이웃을 위해 월소득의
20% 정도 내라하면 죽어도 아까워서 도저히 할 수 없는 내 자신을
바라보며.. 하나님 보시기에 내가 집승이나 하는 짖 뭐가 별반 다른가?
아니 좀더 가지고 누리기 위해 노력하는 내모습을 보면서 오히려 짐승보다
못하지 않은가 생각해 보기도 합니다..
^^
이건 그냥 제 생각 입니다.
2007.08.10 22:51:08
순둥이님
천국 이나 지옥에 관한 성경적인 의미를 좀더 깊이 사유해 볼 필요가
있을 것이라 생각 됩니다. 성경저자들을 통하여 계시되어지고 발전되어진 천국의
개념에 관하여 좀더 좀더 깊이 있게 토론할 기회가 있으리라 생각 됩니다..
"천국"의 개념이 이해되어야 "지옥"의 개념이 이해되고 그렇게 되어야만
예수를 통하지 않고는 천국에 이를 수 없으며 천국에 참예할 수 없으며,
그것이 예수를 믿지 많아 이르게 되는 지옥임을 깨닳을 수 있을 것 입니다.
천국 이나 지옥에 관한 성경적인 의미를 좀더 깊이 사유해 볼 필요가
있을 것이라 생각 됩니다. 성경저자들을 통하여 계시되어지고 발전되어진 천국의
개념에 관하여 좀더 좀더 깊이 있게 토론할 기회가 있으리라 생각 됩니다..
"천국"의 개념이 이해되어야 "지옥"의 개념이 이해되고 그렇게 되어야만
예수를 통하지 않고는 천국에 이를 수 없으며 천국에 참예할 수 없으며,
그것이 예수를 믿지 많아 이르게 되는 지옥임을 깨닳을 수 있을 것 입니다.
2007.08.10 22:58:24
첫날처럼님 ^^
제게서 종교전쟁을 감행했던 극단적인 근본주의자의 냄새가 감지 되시나 보지요^^
그런 모습이 오버랩되었다면 그리 크게 우려 하시지 않아도 될 것 입니다.
왜냐구요.
제 자신 스스로 정욕대로 살아가는 짐승 처럼 느껴지기 때문 입니다.
제게서 종교전쟁을 감행했던 극단적인 근본주의자의 냄새가 감지 되시나 보지요^^
그런 모습이 오버랩되었다면 그리 크게 우려 하시지 않아도 될 것 입니다.
왜냐구요.
제 자신 스스로 정욕대로 살아가는 짐승 처럼 느껴지기 때문 입니다.
2007.08.10 23:03:04
그리고 첫날처럼님께서도 제가 비유한 비유의 핵심을 비켜가고 있다고 생각
합니다..제가 말씀드리고자 하는 바가 아이성의 인간의 생명이 해충들 생명이나
비슷하다는 수준의 유치한 이야기는 아니 잔아요^^ 솔나무님 뎃글 참조 하시면
되리라 봅니다.
합니다..제가 말씀드리고자 하는 바가 아이성의 인간의 생명이 해충들 생명이나
비슷하다는 수준의 유치한 이야기는 아니 잔아요^^ 솔나무님 뎃글 참조 하시면
되리라 봅니다.
2007.08.10 23:49:51
끝장 토론을 해야 직성이 풀리시려나?
이제 그만들 하세요.
아무런 의미도 없는 대글로 도배들을 하시니,
다비아의 글읽기가 너무 어수선 하네요.
순둥이, 솔나무, 첫날처럼, 소나기, 가을소풍, 늘오늘 님,
그만 합시다.
예컨대 여호와의 증인들이나 통일교 신도들과
성서를 놓고 논쟁을 벌인다고 생각해보세요.
끝장이 안 납니다.
다른 더 소중한 이야기들이 많은데
왜 이런 일들로 귀중한 시간과 정력을 낭비하나요?
그래도 심심풀이로 할 수 있긴 하지요.
그 도가 넘은 것 같네요.
다른 분들에게 피해가 갑니다.
나도 들어와서 확인해야 할 대글을 놓치게 되는군요.
이럴 때 누가 한 마디 해야하는데요.
"모두 퇴각하라!"
이제 그만들 하세요.
아무런 의미도 없는 대글로 도배들을 하시니,
다비아의 글읽기가 너무 어수선 하네요.
순둥이, 솔나무, 첫날처럼, 소나기, 가을소풍, 늘오늘 님,
그만 합시다.
예컨대 여호와의 증인들이나 통일교 신도들과
성서를 놓고 논쟁을 벌인다고 생각해보세요.
끝장이 안 납니다.
다른 더 소중한 이야기들이 많은데
왜 이런 일들로 귀중한 시간과 정력을 낭비하나요?
그래도 심심풀이로 할 수 있긴 하지요.
그 도가 넘은 것 같네요.
다른 분들에게 피해가 갑니다.
나도 들어와서 확인해야 할 대글을 놓치게 되는군요.
이럴 때 누가 한 마디 해야하는데요.
"모두 퇴각하라!"
2007.08.11 00:18:25
코람데오님은 의도적으로 자신을 자해(?)하시면서 스스로는 그 것을 겸손이라고 이야기 하시고싶은 거 같은데 저는 조금 불편합니다... 님이 하신 그 비유를 통해서, 님이 어떤 의도를 가지셨든지간에 짐짓 하나님의 공의를 자신이 대변하는 양 표정없고 무정한 인간의 모습을 보여주셨습니다... 코람데오님 뿐 아니라 그런 태도를 가지신 분 많이 보아왔습니다... 성경을 들고 하나님의 얼굴을 하고 싶은 사람들... 좀 많이 불편하더라구요... 그리고 성경을 굉장히 많이 보시고 아시는 것 같은데요... 인용하고 갖다 붙이는 모양새는 너무 작위적이라는 느낌을 지울 수가 없네요...
대장 목사님... 목사님은 정말 하나님이라도 된 것 같다는 생각이 너무 많이 드는데요... 위에 예를 든 늘오늘님, 바우로님의 글을 찬찬히 읽어보세요... 제 눈에는 타종교에 구원이 있다는 거 보다는 내용적으로는 "구원에 있어서 하나님의 절대 주권"을 이야기 하는 것으로 보이는데요... 그 이야기가 오바되어 표현되었고 지적하신다면 그건 저도 인정하죠...
목사님을 보면서도 우리나라의 크리스찬들이 얼마나 내용적이기보다는 표면적인가 하는 것이 느껴집니다... 안타깝습니다...
그리고 목사님의 눈에는 저도 굉장히 상대주의적이고 혼합주의적으로 보이시겠죠? 또한 목사님의 진심을 몰라주고 있는 제가 안타깝기도 할 것 입니다... 색안경만 벗고 보시면 목사님이 말씀하시는 예수나 늘오늘님, 바우로님, 제가 이야기 하는 예수가 딴 예수겠습니까? 그리고 또한 목사님이나 늘오늘님이나 바우로님이나 저나 예수를 알면 또 얼마나 알겠습니까?
대장 목사님... 목사님은 정말 하나님이라도 된 것 같다는 생각이 너무 많이 드는데요... 위에 예를 든 늘오늘님, 바우로님의 글을 찬찬히 읽어보세요... 제 눈에는 타종교에 구원이 있다는 거 보다는 내용적으로는 "구원에 있어서 하나님의 절대 주권"을 이야기 하는 것으로 보이는데요... 그 이야기가 오바되어 표현되었고 지적하신다면 그건 저도 인정하죠...
목사님을 보면서도 우리나라의 크리스찬들이 얼마나 내용적이기보다는 표면적인가 하는 것이 느껴집니다... 안타깝습니다...
그리고 목사님의 눈에는 저도 굉장히 상대주의적이고 혼합주의적으로 보이시겠죠? 또한 목사님의 진심을 몰라주고 있는 제가 안타깝기도 할 것 입니다... 색안경만 벗고 보시면 목사님이 말씀하시는 예수나 늘오늘님, 바우로님, 제가 이야기 하는 예수가 딴 예수겠습니까? 그리고 또한 목사님이나 늘오늘님이나 바우로님이나 저나 예수를 알면 또 얼마나 알겠습니까?
2007.08.11 00:56:56
첫날처럼님 좀금 제 글을 조금더 긍정적이고 좋은 방향으로 이해해 주실순 없는지..
꼭 그리 나쁜 의도와 방향으로만 이해하고 받아들여야 하는 것인지..
짐승처럼 자신을 느꼈던 시편 기자의 글도 제 글처럼 부정적으로 보시는지..
안타깝기만 합니다..
소니롤린스의 세인트 토마스나 한곡 듣고 이만 퇴각 합니다..~~
꼭 그리 나쁜 의도와 방향으로만 이해하고 받아들여야 하는 것인지..
짐승처럼 자신을 느꼈던 시편 기자의 글도 제 글처럼 부정적으로 보시는지..
안타깝기만 합니다..
소니롤린스의 세인트 토마스나 한곡 듣고 이만 퇴각 합니다..~~
2007.08.11 01:25:47
코람데오님께선.
그 본문을 예수님이 사람더러 개라고 했다고 생각하시는군요.
저는 그렇게 생각이 안드는데.
--------------------------------------------------------------------------
사도행전 4:12
다른 이로써는 구원을 받을 수 없나니 천하 사람 중에 구원을 받을
만한 다른 이름을 우리에게 주신 일이 없음이라 하였더라
요한복음 14:6
예수께서 이르시되 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지
않고는 아버지께로 올 자가 없느니라
요한복음 3:36
아들을 믿는 자에게는 영생이 있고 아들에게 순종하지 아니하는
자는 영생을 보지 못하고 도리어 하나님의 진노가 그 위에 머물러
있느니라
-------------------------------------------------------------------------------
예수님께서는
'구원 받을만한 이름', '길', '진리', '생명', '아들' 밖에는 아니신가요?
냄새로 구원받을 순 없나요?
예수님은 구원 받을 만한 내음.ㅋ
예수님은 구원 받을 만한 맛, 소리, 빛깔, 기분, 믿음, 신뢰, 느낌,
약속, 보장, 권리, 의무, 증거... 아 몰라 몰라.ㅋ 역시나 어휘가 딸리네요.ㅋ
그래서 저는 하나님의 구원에 대해 제가 경험한 만큼 믿지만,
상상할 수 없을 만큼 기대합니다.
상상 못합니다.ㅋ 전혀 다른 수준이라.ㅋ
코람데오님. 우리는 만나야합니다.ㅋ 대장님도.ㅋ
나중에 꼭 뵙죠.ㅋ 정말로 반가웠고 많이 배웠습니다.ㅋ
바이~ 핑안~
그 본문을 예수님이 사람더러 개라고 했다고 생각하시는군요.
저는 그렇게 생각이 안드는데.
--------------------------------------------------------------------------
사도행전 4:12
다른 이로써는 구원을 받을 수 없나니 천하 사람 중에 구원을 받을
만한 다른 이름을 우리에게 주신 일이 없음이라 하였더라
요한복음 14:6
예수께서 이르시되 내가 곧 길이요 진리요 생명이니 나로 말미암지
않고는 아버지께로 올 자가 없느니라
요한복음 3:36
아들을 믿는 자에게는 영생이 있고 아들에게 순종하지 아니하는
자는 영생을 보지 못하고 도리어 하나님의 진노가 그 위에 머물러
있느니라
-------------------------------------------------------------------------------
예수님께서는
'구원 받을만한 이름', '길', '진리', '생명', '아들' 밖에는 아니신가요?
냄새로 구원받을 순 없나요?
예수님은 구원 받을 만한 내음.ㅋ
예수님은 구원 받을 만한 맛, 소리, 빛깔, 기분, 믿음, 신뢰, 느낌,
약속, 보장, 권리, 의무, 증거... 아 몰라 몰라.ㅋ 역시나 어휘가 딸리네요.ㅋ
그래서 저는 하나님의 구원에 대해 제가 경험한 만큼 믿지만,
상상할 수 없을 만큼 기대합니다.
상상 못합니다.ㅋ 전혀 다른 수준이라.ㅋ
코람데오님. 우리는 만나야합니다.ㅋ 대장님도.ㅋ
나중에 꼭 뵙죠.ㅋ 정말로 반가웠고 많이 배웠습니다.ㅋ
바이~ 핑안~
2007.08.11 02:10:58
아따!
코람데오님,
근력좋으시네...
남보고 이해하라 말 하지말고 주변을 좀 살펴보길...
주장(고집)을 피력하심이 지나치셔서...
당신이 왕이요..축하하며..
무대포정신에 박수를 보냅니다.
이런식으로 댓글 달면 모두(내가) 다 씨레기 통에 빠진 느낌이긴 한데...
건강한 토론, 댓글로 서로배우기가 이렇게 힘드니 진정한 평화는 이땅엔 없다.
사도바울의 겸손과 그를 인용해서 '너는 왜 사도바울같은 마음이 없냐'를 주장하는...
여기에 코람데오님 도배수준이니 막 풀칠 너무하시네요...
소나기님...
만나고 싶으면 만나세요.
그런데 영...아닌 듯...
아니 기냥 한 마디 합니다.
건강한 공간인 사랑채에서 짤려서 쟁토방에 온것이 영 텁텁해서리...
잠을 자다가 모기라는 녀석에게 한 침 당했다 들어왔더니...아이 짜증나...
아따 그 코선생 대단하요.
비가 너무 많이 와서 고생들 하고 있는 마당에 이런 소리해서 미한하지만,
소놔기님,
쟁토방에 한 소나기 내려주삼...
아예 불어난 물에 고립되어서 생사를 걸로 난장토론들 하시라고..
나는 가야해..가야해...떠나고 싶어서...
기럼...
코람데오님,
근력좋으시네...
남보고 이해하라 말 하지말고 주변을 좀 살펴보길...
주장(고집)을 피력하심이 지나치셔서...
당신이 왕이요..축하하며..
무대포정신에 박수를 보냅니다.
이런식으로 댓글 달면 모두(내가) 다 씨레기 통에 빠진 느낌이긴 한데...
건강한 토론, 댓글로 서로배우기가 이렇게 힘드니 진정한 평화는 이땅엔 없다.
사도바울의 겸손과 그를 인용해서 '너는 왜 사도바울같은 마음이 없냐'를 주장하는...
여기에 코람데오님 도배수준이니 막 풀칠 너무하시네요...
소나기님...
만나고 싶으면 만나세요.
그런데 영...아닌 듯...
아니 기냥 한 마디 합니다.
건강한 공간인 사랑채에서 짤려서 쟁토방에 온것이 영 텁텁해서리...
잠을 자다가 모기라는 녀석에게 한 침 당했다 들어왔더니...아이 짜증나...
아따 그 코선생 대단하요.
비가 너무 많이 와서 고생들 하고 있는 마당에 이런 소리해서 미한하지만,
소놔기님,
쟁토방에 한 소나기 내려주삼...
아예 불어난 물에 고립되어서 생사를 걸로 난장토론들 하시라고..
나는 가야해..가야해...떠나고 싶어서...
기럼...
2007.08.11 02:17:11
브리즈님,
넘 재미있으셔요.
"그런데, 이봉우리가 마지막 봉우리입니다."
"의미없는 봉우리(댓글) 쟁탈전에 지쳤다. 퇴각하라, 퇴각하라, 빨리..."
"알았다"....서울나들이 버젼임다.
넘 재미있으셔요.
"그런데, 이봉우리가 마지막 봉우리입니다."
"의미없는 봉우리(댓글) 쟁탈전에 지쳤다. 퇴각하라, 퇴각하라, 빨리..."
"알았다"....서울나들이 버젼임다.
2007.08.11 09:22:20
첫날처럼님 말 함부로 하지 마세요. 제가 언제 하나님 처럼 행세했습니까? 당신들이 구원에 관한 내용들에 있어 비 성경적인 입장을 견지하고 계속 주장하고 있지 않습니까? 입장이 뭐냐고 물어보면 다른 질문이나 하고 말입니다. 다른 종교에도 구원의 가능성이 열려 있다고 이야기 했으면서 물어보면 그게 아니고 하면서 애매모호한 답으로만 일관하지 않습니까? 상식적인 식견을 가진 사람들이 당신들이 적어 놓은 글 읽어봐요. 누가 오해를 안하겠습니까? 당연히 다른 종교에도 구원이 있다 라고 인식하지 다른 느낌을 받겠습니까? 첫날처럼 님 제가 볼 때는 님이 오히려 이 꼭지의 재판관 처럼 행동하는 것 같습니다. 유대인 느낌이 난다든지, 하나님 같이 행세 한다든지 그런말 꼭 해야 겠습니까? 사람 감정 건더리는 일은 하지 맙시다.
2007.08.11 09:32:20
대장님.. 왜 그리 이웃 종교의 구원 가능성에 관심이 많으신가요?
지금 대장님께서 알고계신 예수만으로도 충분치 않으신가요?
확정할 수 없는 질문에 매몰되기 보다는 제 생각에는
지금 너무도 분명하고 확실한, 그리고 충분한 예수님께 집중하시는 것이
지혜로운 모습이 아닐까 싶네요.
솔직히 우리는 모르는게 너무 많지 않나요?
하여 아는 것에 집중하기에도 바쁘구요.
지금 대장님께서 알고계신 예수만으로도 충분치 않으신가요?
확정할 수 없는 질문에 매몰되기 보다는 제 생각에는
지금 너무도 분명하고 확실한, 그리고 충분한 예수님께 집중하시는 것이
지혜로운 모습이 아닐까 싶네요.
솔직히 우리는 모르는게 너무 많지 않나요?
하여 아는 것에 집중하기에도 바쁘구요.
2007.08.11 09:53:06
대장, 문제의 초점을 흐리지 마라.
너가 문제 삼는 것은 늘오늘의 주장이고,
그 주장은 다비아가 합의한 바 없는 사안이다.
그리고 그러한 늘오늘의 주장은 여전히 유효하다.
‘그런 늘오늘은 이단이다’가 너의 주장이다.
고맙다, 앞으로 더욱 노력하여 3단, 4단,,, 9단이 되도록 하겠다.
너가 문제 삼는 것은 늘오늘의 주장이고,
그 주장은 다비아가 합의한 바 없는 사안이다.
그리고 그러한 늘오늘의 주장은 여전히 유효하다.
‘그런 늘오늘은 이단이다’가 너의 주장이다.
고맙다, 앞으로 더욱 노력하여 3단, 4단,,, 9단이 되도록 하겠다.
2007.08.11 12:34:20
대장님,
늘오늘님과 글쓰기 제한을 받으셨는데...
조금 마음 편히하시고 부담스럽겠지만,
8월 모임에 한번 봐요.
그러면 우리들의 나누지 못한 감정들이 자연스럽게 풀릴 겁니다.
자꾸 제가 만납시다를 이야기하는 것은 만나보면 틀려져요.
서울오프모임에 나오시기 어려우시다면 어쩔 수 없지만 이 고비를 넘기시면 서로 배웁니다.
꼭 뵙기를...
8월 30일 오후 7~9시 지하철 4호선 수유역 5번출구로 나오심 오른쪽 건물(기업은행) 14층,
수유리교회에서 만날 수 있습니다.
정중히 초대합니다. 그럼...
늘오늘님과 글쓰기 제한을 받으셨는데...
조금 마음 편히하시고 부담스럽겠지만,
8월 모임에 한번 봐요.
그러면 우리들의 나누지 못한 감정들이 자연스럽게 풀릴 겁니다.
자꾸 제가 만납시다를 이야기하는 것은 만나보면 틀려져요.
서울오프모임에 나오시기 어려우시다면 어쩔 수 없지만 이 고비를 넘기시면 서로 배웁니다.
꼭 뵙기를...
8월 30일 오후 7~9시 지하철 4호선 수유역 5번출구로 나오심 오른쪽 건물(기업은행) 14층,
수유리교회에서 만날 수 있습니다.
정중히 초대합니다. 그럼...
예수를 알지 못하고 죽은 조상이나 어린영혼들에 대해서는 일단은 지옥으로 간다고 성경은 말하고 있다고 하셨는데 그 성경구절들을 알려 주시면 감사하겠습니다.
그리고 하나님의 관점에서 보면 지금 실존 세계자체가 지옥의 상황에 있음을 성경을 유심히 살펴 보면 알 수 있다고 하셨는데, 이 부분도 부탁드립니다.